Discours et lettres politiques de M. Casimir Périer,... 1871-1873

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impr. de A. Chaix (Paris). 1873. 1 vol. (121 p.) ; gr. in-8.
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Publié le : mercredi 1 janvier 1873
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A M. CASIMIR PERIER
HOMMAGE
DES EMPLOYES ET OUVRIERS
DE L'IMPRIMERIE & DE LA LIBRAIRIE CENTRALES
DES CHEMINS DE FER
DISCOURS
ET
LETTRES POLITIQUES
DE
M. CASIMIR PERIER
Député à l'Assemblée Nationale.
1871-1873
PARIS.
IMPRIMERIE CENTRALE DES CHEMINS DE FER
A. CHAIX ET Cie
Rue Bergère, 26, près du boulevard Montmartre.
1873
DISCOURS
PRONONCES
A L'ASSEMBLÉE NATIONALE
I
LOI SUR LES LOYERS
Après l'investissement de Paris par l'armée allemande, le Gouvernement
de la Défense nationale avait dû prendre des mesures pour régler
provisoirement, dans la ville assiégée, les rapports entre les propriétaires
d'immeubles et les locataires que les circonstances mettaient dans
l'impossibilité de remplir les conditions de leurs baux.
Les décrets des 3o septembre et 9 octobre 1870, rendus à ce sujet,
avaient profondément troublé la situation respective de ces deux catégories
de citoyens ; aussi, l'Assemblée Nationale eut-elle, dès le début de ses
travaux, à résoudre cette question, que rendaient plus grave encore les
événements dont Paris était le théâtre depuis le 18 mars 1871.
M. Casimir Perier prononça à cette occasion les deux discours qui
suivent.
Séance du 17 avril 1871.
M. LE PRÉSIDENT. — L'ordre du jour appelle la délibération
du projet de loi sur les loyers.
La discussion générale est ouverte.
— 4 —
La parole est à M. Casimir Perier sur l'ensemble du projet
de loi.
M. CASIMIR PERIER. — Messieurs, le projet de loi qui est
soumis à vos délibérations soulève de graves et nombreuses
questions.
C'est une loi de circonstances, une loi d'exception, et de
pareilles lois sont toujours difficiles et délicates à faire. Elles
peuvent être dangereuses; elles peuvent aussi être, utiles,
indispensables. La loi qui vous est soumise présente, à mon
avis, ce dernier caractère. J'ajoute avec satisfaction que,
contrairement au caractère qu'ont eu trop souvent dans le
passé les lois d'exception et de circonstances, cette loi est une
loi de sage politique, de prévoyante et de généreuse justice.
J'ajoute encore, Messieurs, que l'idée du projet de loi,
née de faits antérieurs à la situation actuelle de Paris, peut
être discutée en dehors des préoccupations si tristes et si
graves que cette situation soulève dans nos esprits. (Marques
d'assentiment.)
Je n'ai pas. Messieurs, à vous rappeler les circonstances
dans lesquelles Paris s'est trouvé pendant le siège; je n'ai
pas même à m'étendre sur la situation qui a été faite à de
grandes catégories de locataires et de propriétaires, vous la
connaissez; je n'en dirai donc que deux mots.
Il y a deux grandes catégories de loyers dans une ville
comme Paris : il y a les loyers de simple habitation, il y a
les loyers qui se rattachent à l'exercice d'un commerce et
d'une industrie. Ce sont deux catégories très-différentes,
attendu qu'elles ont toutes les deux une situation différente
devant les juges du droit commun.
A Paris, les ouvriers, les petits locataires, ceux qui
vivaient ou d'un travail manuel, ou de l'exercice d'humbles
professions, ou d'humbles fonctions, se sont trouvés presque
dénués de moyens d'existence. L'industrie et le commerce ont
été paralysés; beaucoup d'hommes appelés au service pour la
défense de la ville de. Paris recevaient des salaires à peine
suffisants pour leur existence et pour celle de leur famille.
Ils ne pouvaient, par conséquent, économiser les sommes
nécessaires à l'acquittement de leur loyer.
Beaucoup de propriétaires se trouvaient eux-mêmes fort
gênés; car il ne faut pas perdre de vue que les mots de
locataire et de propriétaire ne créent pas toujours deux
situations aussi distinctes, sous le rapport de la fortune,
qu'on serait disposé à le croire. Il y a des propriétaires
moins riches que leurs locataires. Les propriétaires ont à
supporter toutes les charges inhérentes à la propriété : sur
eux pèsent les impôts, l'entretien et les charges hypothé-
caires qui grèvent malheureusement la plus grande partie de
la propriété foncière à Paris.
Ce sont donc deux ordres d'idées que, dans l'intérêt si juste
et si légitime que nous portons aux locataires, je supplie
l'Assemblée de ne pas perdre de vue dans le cours de cette
discussion. (Nouvelles marques d'assentiment.)
En dehors de cette cause de trouble dans les relations entre
les locataires et les propriétaires, résultant de l'état de la
ville de Paris, il y en a une autre plus grave, sur laquelle-
je reviendrai tout à l'heure avec plus de détails : ce sont les
décrets du Gouvernement de la Défense nationale qui sont
intervenus dans les rapports entre ces deux classes de citoyens.
Quoi qu'il en soit, il y avait dans le règlement de cette
situation, dans la liquidation à faire par suite de cette
situation, le germe de contestations nombreuses, graves,
tellement nombreuses qu'il était impossible de les laisser
soumises aux tribunaux ordinaires.
De là, la pensée, commune à tous ceux qui se sont
occupés du projet, au Gouvernement comme à la Commission,.
comme aux auteurs des divers amendements, d'instituer une
juridiction spéciale.
Sur cette juridiction il y a eu; quelques divergences, des
systèmes différents ont été produits. Je ne m'étendrai pas sur
— 6 —
ce point qui sera développé plus utilement dans la discussion
des articles.
Mais ce n'était pas assez d'instituer cette juridiction, il
fallait s'occuper du jugement des contestations; il fallait sortir,
dans une certaine mesure, — et, à cet égard, les avis diffèrent,
— il fallait sortir, dans une certaine mesure, des principes
et des règles du droit commun.
Le projet du Gouvernement s'en écarte peu. Le projet de
la Commission le fait davantage. Divers amendements se sont
produits, nous les examinerons tout à l'heure rapidement.
Messieurs, lorsqu'on cherche dans le droit commun les
moyens de résoudre des difficultés comme celle qui se présente,
il arrive toujours, et vous en acquerrez la conviction lorsque
vous en viendrez à la discussion des articles, que les objections
se présentent en foule; que les systèmes se croisent et s'entre-
croisent, et chez les esprits les plus justes et les plus fermes,
chez les jurisconsultes les plus éclairés, vous trouverez souvent,
sur les mêmes points, des opinions très - diverses, vous
trouverez aussi dans la jurisprudence des précédents en sens
opposés.
Dès lors, si l'on ne prend pas résolûment le parti de sortir du
droit commun, on trouvera des difficultés, des impossibilités;
et je suis convaincu que vouloir rester dans cette voie, c'est
se donner la certitude de n'arriver qu'à la négation et à
l'impuissance. (Très-bien ! très-bien !)
Pour donner plus de clarté à la' discussion générale, — et
je crois que le peu de moments que vous m'accorderez ne
seront pas perdus lorsque nous en viendrons à la discussion
des articles,—pour plus de clarté, il me paraît utile d'analyser
brièvement les divers systèmes qui se sont produits.
Je commence par le système du Gouvernement.
Le système du Gouvernement, qui substitue aux tribunaux
ordinaires des commissions spéciales, accorde un délai de deux
ans pour tous les loyers sans distinction : loyers d'habitation,
loyers commerciaux et industriels.
L'article 3 autorise les commissions à limiter le gage du
propriétaire à une partie du mobilier.
L'article A les autorise, mais seulement lorsque les loyers
auront un caractère industriel ou commercial, à accorder des
réductions qui n'excéderont pas le quart.
Voilà ce qu'a fait le projet du Gouvernement. Je ne me
plains pas que M. le garde des sceaux n'ait pas cru devoir
aller plus loin, mais j'espère que, l'initiative de la Commission
s'étant substituée à la sienne dans une plus large mesure, et
celle de divers membres de l'Assemblée pouvant demander
encore davantage, M. le garde des sceaux ne se montrera pas,
pour ces extensions, un adversaire trop rigoureux.
Pour achever de caractériser le projet, je ferai observer
d'ailleurs qu'en accordant aux commissions spéciales le droit
de porter les réductions jusqu'au quart pour les loyers
industriels, le projet du Gouvernement a été limitatif du droit
commun, parce que le droit commun autorise, dans certains
cas, le juge à accorder une réduction supérieure à un quart.
Voilà, Messieurs, un des caractères principaux du projet du
Gouvernement.
Il est intervenu plusieurs amendements que je diviserai
en deux grandes catégories : les uns se renferment dans le
droit commun, les autres demandent l'intervention de la
communauté pour une indemnité à accorder aux propriétaires
en faveur des locataires exonérés d'une partie de leurs loyers.
Parmi les auteurs de ces amendements, les uns ont restreint
l'intervention dé la communauté au département de la Seine
ou à la ville de Paris; les autres ont demandé l'intervention
commune et simultanée de l'État et du département. D'autres
encore ont demandé l'intervention unique de l'État. Enfin,
d'autres ont demandé que le principe- de nos codes fût
appliqué, que les règles de nos codes fussent appliquées,
quelques-uns sans les modifier, d'autres en les modifiant et
en les étendant.
Eh bien! je me permets de. croire, que c'est là un mauvais
mode de procéder, et qu'il n'est pas bon, à propos d'une loi
d'exception et de circonstance, de procéder par modification
du code. (Marques, d'adhésion.) Je crois qu'il n'est pas bon,
à propos d'une exception, de créer un nouveau droit destiné
à demeurer permanent, et j'aime mieux adopter franchement
le principe de l'exception.
La Commission a modifié sensiblement, dans l'intérêt des
locataires ou dans l'intérêt des propriétaires, le projet du
Gouvernement; elle est entrée, dans une certaine mesure,
dans la voie de l'indemnité et du concours de la communauté.
Elle a donné une adhésion partielle au système que j'avais
proposé, qui consiste en ceci : le partage des réductions
accordées aux locataires par les propriétaires, par le département
et par l'État.
La Commission a admis le principe d'une indemnité à
payer par le département; elle a écarté le concours de l'État.
J'aurais dû commencer par dire que la Commission a
amélioré, — et en cela elle a adopté la pensée de quelques
amendements, d'un des miens en particulier,—la Commission
a amélioré l'institution des commissions arbitrales : elle en a
fait des jurys, des arbitres; elle leur a donné le droit d'être
d'amiables compositeurs, et, en outre, au lieu de laisser au
juge de paix président la faculté de choisir les membres des
commissions arbitrales, elle les a fait tirer au sort sur des
listes. C'est ce que j'avais proposé et ce qu'avaient proposé
les auteurs d'autres amendements.
De plus, la Commission autorise les jurys à accorder des
délais et des réductions de loyers dans tous les cas, pour tous
les loyers, pour les loyers de simple habitation sans limite
du chiffre du loyer, et sans limite du chiffre de la réduction.
J'avoue que, si, sur quelques points je suis disposé à aller
plus loin que la Commission, je ne saurais la suivre jusque-là.
(Très-bien ! ) Je trouve qu'en autorisant les jurys à accorder
des réductions sur tous les loyers, sans distinction entre des
loyers d'habitation et les loyers industriels et commerciaux,
— 9 —
sans limiter, je le répète, ni le chiffre du loyer ni le chiffre
de la réduction, la Commission est allée bien loin.
La Commission a admis le principe de l'indemnité dans
une certaine mesure; elle l'a admis seulement pour les
propriétaires qui auraient loué des logements au-dessous de
600 francs; c'est seulement dans le cas où les réductions
porteraient sur des loyers au-dessous de 600 francs que, le
principe de l'indemnité étant admis, le propriétaire acquerrait
un droit aux subventions du département.
Voilà, Messieurs, quels sont les traits principaux du rapport
de la Commission.
Pourquoi la Commission, adoptant le principe de l'indem-
nité, s'en est-elle tenue au concours du département de la
Seine? M. le rapporteur, à mon avis, dans son travail si
lucide, n'explique pas suffisamment pourquoi il s'est arrêté là,
et je me permets même de deviner dans la pensée de M. le
rapporteur qu'il ne serait pas éloigné d'aller plus loin et
d'adopter mon système. Mais M. le rapporteur parlait au nom
de la majorité de la Commission, et il a dû naturellement
vous présenter un rapport qui fût l'expression de cette opinion.
Que nous dit le rapport? Il nous indique deux motifs
principaux de sa conclusion : l'un, l'impossibilité d'appliquer
le droit commun aux loyers d'habitation simple; l'autre, —
et c'est sur celui-là que j'insiste, — l'autre, les décrets du
Gouvernement de la Défense nationale.
Eh bien, je trouve ici que le raisonnement que fait M. le
rapporteur tourne contre ses conclusions; car si c'est à raison
des décrets du Gouvernement de la Défense nationale que
l'indemnité est due, ce n'est pas la ville de Paris seule
et le département de la Seine qui sont en cause, c'est la
communauté tout entière, c'est l'État; car nous .ne sommes
plus là dans le cas de la responsabilité des communes, dans
certains cas de dommages et de violences, que les communes
n'ont pas su ou n'ont pas voulu empêcher. Il est tout
naturel que, dans ces cas, la responsabilité se restreigne à la
— 10 —
commune. Mais lorsque c'est pour un fait de force majeure
générale, et lorsqu'à ce fait de force majeure générale vient
s'ajouter une intervention expresse et directe du Gouvernement
dans un but défini d'intérêt général, alors c'est le Gouvernement
qui est responsable. '
Je comprends que, par des raisons que je n'accepte pas, on
conteste le principe des indemnités ; mais du moment où on
l'a admis, il est impossible de le restreindre au département,
et, pour moi, il y aurait de bien meilleures raisons pour
dire que c'est l'État seul qui doit payer.
Si j'admets, avec d'autres auteurs d'amendements, l'inter-
vention du Gouvernement et de l'État, c'est que nous nous
sommes dit qu'il fallait faire une loi de transaction, que, du
moment que les commissions arbitrales pouvaient fonctionner
comme jurys, comme amiables compositeurs, nous aussi,
nous devions faire non une loi politique, mais une loi qui
fût un grand arbitrage.
M. le rapporteur nous dit avec raison, car ainsi que je
vous le faisais remarquer tout à l'heure, quelques-uns de ses
raisonnements paraissent conclure en faveur du système que je
défends, M. le rapporteur nous dit : ce que Paris a perdu, la
France le doit: Et il ajoute : telle est la rigueur des principes.
Mais aussitôt M. le rapporteur et la Commission, — ils
nous le déclarent eux-mêmes, — se sont arrêtés devant les
conséquences qu'on pourrait tirer de ce principe. Ils ont craint
qu'on appliquât à toute la France, à tous les départements
envahis, à tous les dommages éprouvés, le principe qui
serait posé dans, la loi actuelle.
Cette crainte est juste, et pour ma part j'admets l'assimila-
tion. Mais je ne vais pas si loin que M. le rapporteur; je ne
crois pas que l'État doive tout ce qui a été perdu, je ne crois
pas qu'on puisse pousser le principe jusque-là.
Il est nécessaire ici de distinguer entre les dommages
commis par la guerre, entre les diverses natures de pertes
résultant de la guerre. L'État doit rigoureusement ce dont il
— 11 —
s'est rendu volontairement et directement responsable ; il doit
la réparation des dommages qu'il a ordonnés. Lorsque, par
exemple, le Gouvernement ou l'autorité militaire a fait
détruire des ponts, des édifices pour les besoins de la défense,
il est incontestable qu'il doit la réparation.
Maintenant, pour le fait spécial qui nous occupe, j'étends
le principe. Je l'étends aux décrets qui sont intervenus entre
les locataires et les propriétaires et qui ont troublé les relations
entre ces deux classes de citoyens. J'admets aussi, et je fais
plus, je soutiens que, pour ce qui est des contributions de
guerre, réquisitions de guerre en argent imposées par l'ennemi
aux départements envahis, il est impossible qu'on en fasse des
charges particulières spéciales aux départements qui les ont
subies, indépendamment des malheurs qu'ils ont éprouvés,
des ruines de toutes sortes qui se sont accumulées chez eux,
de la destruction des récoltes et du bétail. Je maintiens que,
quant aux contributions de guerre qui ont été levées avec
une régularité désespérante, avec l'affectation aux quatre
contributions directes, — et malheureusement l'ennemi avait
presque partout les rôles des contributions et a pu les faire
percevoir avec une rigueur quelquefois mathématique, — je
maintiens que ce sont là des faits généraux et qu'il est
impossible que la répartition de ces charges ne se fasse pas
sur tout le territoire. (Marques d'assentiment.)
Du reste, cette pensée ne m'appartient pas à moi seul;
elle est déposée dans une proposition qui vous est soumise. Il
y a également une autre proposition qui traite de questions
du même genre et qui demande l'égalisation des charges
résultant pour les départements de l'équipement, de l'armement
et de la solde des gardes nationales mobilisées. Mais ce sont là
des questions que vous aurez à examiner plus tard et que je
ne veux pas traiter en détail pour le moment. Il me suffit
d'avoir indiqué ce que j'admets comme nécessaire et juste,
en ce qui regarde l'assimilation qu'on peut faire de Paris
avec les départements.
12
Maintenant, permettez-moi de vous montrer ce qu'étaient
ces décrets dont je vous ai parlé, et que je ne veux pas
attaquer. Je me rends compte de la situation dans laquelle
se trouvait à Paris le Gouvernement de la Défense nationale,
je me rends compte des difficultés avec lesquelles il avait
à lutter au dedans pendant qu'il luttait au dehors contre
l'ennemi; mais cependant, pour la cause que je défends, il
faut bien que je montre ce qu'étaient ces décrets, et quels
droits ils ouvrent à ceux dont ils ont troublé la situation.
Le premier décret est du 30 septembre. Il dit :
« Considérant que l'investissement de Paris a interrompu
les relations commerciales, suspendu le travail, et par cela
même tari la source des salaires et des revenus, un délai de
trois mois est accordé aux locataires habitant le département
de la Seine qui déclareront être dans la nécessité d'y recourir,
pour le paiement du terme échéant le Ier octobre prochain et
des termes précédemment échus qui ne seraient pas encore
acquittés. »
J'insiste sur les deux points principaux de ce décret; il
accorde le délai énoncé, non pas seulement pour le terme
échéant le Ier octobre, mais pour les termes antérieurs, et
en outre il n'astreint le locataire qu'à une obligation, celle de
déclarer qu'il ne peut pas payer.
Un autre décret, rendu à la date du 9 octobre, a prorogé
le délai de trois mois, mais il a astreint la déclaration
d'impossibilité de paiement à la condition d'être faite devant
le juge de paix.
Dans le cas où les locaux étaient reloués, — ce qui est
arrivé parce que des locataires avaient reçu congé à la suite
du premier décret, et il y a eu maintes fois pour le même
local à Paris deux locataires : le locataire qui l'occupait et un
locataire postulant à qui le propriétaire avait reloué d'avance,
— dans le cas, dis-je, où les locaux avaient été reloués et se
trouvaient avoir deux postulants, le décret autorisait les maires
à faire occuper, sans le consentement du propriétaire, les
— 13 —
locaux vacants, non-seulement dans l'arrondissement, mais
dans les arrondissements, voisins; et, de plus, il autorisait
les juges de paix à permettre, en cas de non-paiement des
loyers échus, et non-seulement des loyers échus depuis la '
guerre, mais avant la guerre, l'enlèvement de tout ou partie
du mobilier.
Le propriétaire se trouvait donc ainsi complétement dessaisi
de son gage, et il y avait incontestablement dans la disposition
de ce décret quelque chose qui, fort à l'insu et contre le gré
du Gouvernement de la Défense nationale, ouvrait la porte
la plus large aux fausses déclarations et donnait une certaine
prime à la mauvaise foi.
Le caractère même de ce décret nous prouve d'une manière
évidente, et pour moi ce n'est pas douteux, que devant le juge
de droit commun, les propriétaires pourraient s'adresser au
Gouvernement et réclamer des indemnités pour le dommage
qu'ils ont éprouvé et pour la perte de leur gage.
Maintenant, je comprends l'objection ; on me dira que je
veux charger l'État, charger la. Ville, charger le département
de la Seine d'un lourd fardeau.
Le fardeau, Messieurs, ne sera pas si pesant. Nous ' ne
savons pas encore ce que feront les commissions arbitrales.
Le rapport nous a donné des renseignements approximatifs
sur la valeur des diverses catégories de loyers à Paris ; mais
il est impossible de savoir dans quelle limite les réductions
seront prononcées et quels seront les facilités, les soulagements
accordés aux locataires.
Je ne veux donc pas énoncer de chiffres; mais je crois
qu'il s'agit là non pas de l'intérêt de Paris, — l'intérêt de
Paris pourrait se plaider s'il y avait cause en justice, —
mais comme cette cause en justice elle-même ne serait pas
restreinte à la ville de Paris, aux locataires, aux propriétaires
de la ville de Paris, je dis qu'il y a là une question d'intérêt
général.
En' effet, Messieurs, quelque rôle qui soit dans l'avenir
— 14 —
réservé à la ville de Paris, il est incontestable qu'au moins
au point de vue industriel' et commercial, au point de vue
du mouvement des capitaux, au point de vue du marché
financier, Paris restera le coeur de la France. C'est de là que
part, que circule, que rayonne la vie ; et si l'on peut remédier
(et je le désire) à ce qu'il y a d'excessif dans cette situation,
il est certain que, tant que les intérêts seront gravement
troublés dans Paris, tant que le travail n'y aura pas repris
son cours, tant que l'industrie et le commerce n'auront pas
repris un certain essor, vous ne verrez fleurir l'industrie et
le commerce nulle part en France. (Très-bien ! très-bien !)
Eh bien, Messieurs, ces considérations doivent vous toucher
tous ; ce sont des considérations générales, et certain d'être
écouté de vous en vous parlant de justice, je le suis encore
plus si je réussis à vous démontrer que l'intérêt général est
engagé dans cette grande liquidation et qu'elle ne peut pas se
faire sans notre intervention ; qu'elle ne peut pas se faire si
nous ne prenons pas résolument notre parti d'y contribuer,
d'obliger, — comme a fait la Commission, et je n'hésite pas
à la suivre, — d'obliger le département à y concourir et d'y
obliger l'État.
J'ai modifié les termes de la répartition que j'avais fixée;
au lieu de faire concourir les propriétaires pour un cinquième,
l'État pour deux cinquièmes, le département pour deux
cinquièmes, je propose la division par tiers.
Maintenant, je ne veux pas abuser des moments de
l'Assemblée, et j'ai bientôt fini (Parlez! parlez!); mais
vous me permettrez de répondre à une objection qui m'a été
faite.
On. m'a dit : mais vous faites bon marché de la propriété
et du contrat; vous obligez le propriétaire à supporter une
part dans les réductions que les commissions accorderont!
Eh bien, oui, Messieurs, et lorsqu'on propose à une
Assemblée, souveraine comme la vôtre, de se constituer
arbitre, il faut accepter résolument les conditions de l'arbitrage
— 15 —
et de l'amiable composition et imposer à chacun des sacrifices,
et je dis qu'ici je ne viole: aucun principe.
En outre, je rends service aux propriétaires et la loi leur
rendra service; car si je leur impose simplement l'abandon
d'un tiers, — et remarquez bien: que. ce n'est pas le tiers des
loyers, mais le tiers des réductions qui seront consenties, —
je leur apporte une compensation. Il ne faut pas oublier
que, dans un trop grand nombre de cas, le propriétaire ne
recouvrera rien ou bien peu de chose sur ses loyers. (C'est
vrai ! c'est vrai !) Eh bien, si on lui apporte la compensation,
on dégage à la fois et la situation du locataire et la situation
du propriétaire. Si je suis très-touché de la situation ,du
locataire, du petit locataire surtout, de l'homme qui vit du
travail de ses mains, je suis très-touché aussi de la situation
de certains propriétaires de Paris qui ont de très-lourdes
charges. Il y en a qui ont engagé leur fortune entière, non
pas en vue d'un intérêt de spéculation, mais en vue d'intérêts
généraux, honorables, dans des constructions pour la classe
ouvrière. C'est'au secours de ceux-là que je veux venir, et
c'est ce qui me fait regarder comme une rigoureuse justice,
comme une sage nécessité, l'indemnité à accorder. (Très-bien !
très-bien!)
Du reste, il y a dans le projet de la Commission et dans
les amendements soumis à l'Assemblée une réponse à cette
objection : c'est de laisser le choix aux propriétaires indemnisés.
La Commission a rédigé un article dans ce sens.
Ce n'est pas une disposition que je conseillerais; mais,
enfin, on peut l'adopter si on éprouve des scrupules que je
regarderais comme exagérés.
, Je vous' ai exposé, Messieurs, les raisons principales du
système que j'ai proposé; j'ai plaidé, en même temps,
la cause des amendements qui concordent avec lui ; je
répète que si nous ne nous plaçons pas sur le terrain que je
viens d'indiquer, nous allons avoir sur le projet de loi une
discussion très-longue, très-confuse, dans laquelle les systèmes
— 16 —
d'interprétation du droit commun, les précédents de jurispru-
dence vont s'entre - croiser, et au milieu desquels il sera
extrêmement difficile de faire la lumière.
Je crois que nous devons nous conduire ici en hommes
politiques qui ne font pas une loi de parti, mais une
loi sage d'économie politique et de généreuse prévoyance.
(Très - bien ! très - bien ! — L'orateur, en. descendant de la
tribune, reçoit les félicitations de ses collègues.)
Séance du 19 avril 1871.
M. LE PRÉSIDENT. —
« Art. 5 (de la Commission). — Les jurys spéciaux pourront
accorder des réductions sur les loyers, conformément au droit
commun, à raison des suppressions, diminutions ou altérations
de jouissance subies par les locataires.
» Lorsqu'il n'y aura ni diminution ni altération de
jouissance, ils ne pourront accorder que des délais.
» Dans aucun cas, les délais accordés par les jurys spéciaux
ne pourront excéder deux ans.
» Les paiements pourront être divisés par fractions payables
à diverses échéances consécutives. Dans ce cas, ils devront
être réglés en billets à ordre correspondant auxdites échéances.
Ces billets n'opéreront pas novation et le propriétaire conservera
son privilège sur les meubles garnissant les lieux loués. »
M. Casimir Perier a proposé sur l'article 5 un amendement
dont voici les termes :
« Les jurys spéciaux pourront accorder des réductions sur
les loyers à raison des diminutions ou altérations de jouissance
subies par les locataires.
» Ils pourront également accorder des délais qui ne deyront
pas excéder deux ans.
» La compétence des jurys ne s'étendra aux loyers de simple
habitation que lorsque le prix annuel réel de loyer ne
dépassera pas 1,500 francs. »
M. Casimir Perier a la parole pour développer son amen-
dement.
M. CASIMIR PERIER. — J'espère que l'Assemblée trouvera
que je n'abuse pas trop de ses moments. J'ai fait de cette loi
une étude particulière. J'avais présenté tout un contre-projet
que j'ai réduit à trois amendements. L'Assemblée me permettra
de venir, dans l'ordre de la discussion, soutenir, justifier ces
amendements.
L'un d'eux a eu le malheur de succomber hier : il en reste
encore deux, l'un sur l'article 5 et l'autre sur l'article 8.
Nous' nous occupons en ce moment de l'article. 5 ; mais
pour que l'Assemblée comprenne bien la signification de celui
de mes amendements qui s'y applique, il est nécessaire qu'elle
veuille bien se porter, pour un moment, en avant et aux
dispositions de l'article 8 de la Commission. Car il y a entre
mon amendement, et il y a, du reste, dans le travail de la
Commission elle-même, entre l'article 5 et l'article 8, une
connexité qui frappera facilement l'Assemblée et que je vais
avoir l'honneur de lui exposer en très-peu de mots.
L'article 8 de la Commission porte : -
« Le département de la Seine paiera en argent ou en titres
remboursables au pair, en 10 ans.au moins et 20 ans au plus,
avec intérêts au taux de 5 pour cent, à tous les propriétaires
de logements dont la valeur annuelle est de 600 francs ou
moins, la moitié de ce qui leur restera dû... »
Le reste de l'article n'importe pas pour la discussion actuelle.
Vous voyez donc quelle est l'économie de l'article 8 ; c'est
que tous le locataires de logements, quels qu'ils soient,
recevions sans avoir à comparaître devant les jurés actuels,
— sauf les cas prévus par les paragraphes suivants, — recevront
une réduction qui s'élèvera à la moitié de ce qui restera dû
sur leur loyer.
Par l'article 5, la Commission propose que les jurys spéciaux
accordent des réductions sur les loyers, — et ici, remarquez-le
bien, il n'y a plus de spécifications de loyers; cette disposition
s'applique à tous les loyers indistinctement : loyers d'habitation,
loyers industriels ou loyers commerciaux, — accordent des
réductions, dis-je, à raison des suppressions, diminutions et
altérations de jouissance subies par les locataires.
Il est bien évident, du moins pour moi, et je pense que
c'est aussi l'opinion de la Commission, qu'en adoptant cette
rédaction, il a été entendu que ce parapraphe ne s'appliquait
qu'aux loyers industriels et commerciaux...
M. DELSOL. — Pardon, à tous!
M. CASIMIR PERIER. — Si c'est à tous les loyers, il a-été
entendu qu'il ne s'appliquerait aux loyers d'habitation que
dans des circonstances, à mon avis, excessivement restreintes.
Et, à cet égard, je crois qu'il est bon, — sans que j'insiste
d'une manière absolue sur l'adoption ni sur la rédaction de
mon amendement, — qu'une discussion s'établisse, afin que
les intentions de la Commission soient bien claires, et qu'au
besoin des modifications de rédaction ne laissent subsister
aucun doute sur le sens et la portée de la loi.
Voici pourquoi je pose la question : c'est que, excepté
lorsque le locataire occupant un logement de simple habitation
qui ne se liera à aucune industrie, à aucun commerce qui y
soit connexe, aura éprouvé un trouble matériel, c'est-à-dire
lorsque le logement aura été atteint par des bombes ou par
des obus, excepté encore lorsque le locataire aura été expulsé par
une cause quelconque, lorsque, enfin, sa jouissance matérielle
aura été troublée, il ne pourra pas, pour un logement de simple
habitation, lui être accordé dé réduction. Il en résulte donc,
— 19 —
— et je vois que je suis bien d'accord avec la Commission,
— que les réductions ne pourront être accordées que pour
les logements au-dessous de 600 francs, excepté pour les loyers
industriels et commerciaux, et pour les autres loyers seulement
dans les cas exceptionnels de trouble matériel.
Eh bien! je trouve que c'est limiter beaucoup les effets de
la loi que de la restreindre aux logements d'habitation de
600 francs et au-dessous. C'est une pensée, du reste, qui a
été exprimée hier et avant-hier dans le cours de la discussion
par plusieurs- de nos collègues. Il est constant qu'il y a certains
locataires qui paient un loyer au-dessus de 600 francs, et dont
la position est tout aussi intéressante que celle des locataires
occupant un loyer de 600 francs et au-dessous.
A cet égard, je ferai remarquer que, dans la seconde partie
de mon amendement, je limite, si je les étends dans la
première, les effets du projet de la Commission. Dans ce projet,
la juridiction des jurys spéciaux peut s'étendre aux loyers de
simple habitation, à quelque prix qu'ils s'élèvent, c'est-à-dire
que les loyers même de 10, 15, 20, 25,000 francs, qui sont
des loyers de simple habitation, peuvent tomber sous la
compétence des jurys spéciaux, s'il survient des dissentimenst
entre les locataires et les propriétaires. Et moi, dans le second
paragraphe de mon amendement, je propose de limiter la
compétence des jurys aux loyers de simple habitation lorsque
le prix annuel et réel du loyer ne dépassera pas 1,500 francs.
Il me semble, en effet, que quant aux loyers qui dépassent
ce prix et pour lesquels les contestations ne sauraient être
excessivement nombreuses, pour lesquels il n'y a pas avantage
évident à les soustraire aux juges et aux règles de droit
commun, il vaut mieux laisser ces contestations suivre la
marche régulière et ..Ordinaire tracée par nos codés.
J'ai indiqué à l'Assemblée le but, la portée des deux para-
graphes de l'amendement que j'ai l'honneur de lui soumettre,
et je n'ajoute rien de plus. (Très-bien ! très-bien!)
20
M. CASIMIR PERIER. — A la suite des explications qui
viennent d'être données par la Commission, je n'insiste pas
sur la première partie de mon amendement. Toutefois, pour
qu'il ne s'établisse aucune confusion dans les esprits, j'aurai
l'honneur de faire observer à l'Assemblée que l'honorable
préopinant a répondu à beaucoup d'objections que je n'ai pas
faites et qui sont bien loin de mon esprit, parce qu'elles
portent sur des points où je suis en complet accord avec la
Commission.
Ceci dit, je retire la première partie de mon amendement,
et j'espère me trouver d'accord avec la Commission sur ce
dernier paragraphe qui limite la compétence des jurys aux
loyers de simple habitation dont le prix annuel réel ne dépasse
pas 1,500 francs, et laisse aux juges de droit commun
l'appréciation des difficultés qui s'élèveront au sujet des loyers
dépassant ce chiffre annuel de 1,500 francs. Ce sont évidem-
ment les cas les moins nombreux, et il est inutile de faire
entrer dans l'esprit des locataires des espérances qui ne seront
pas justifiées. Je sais de source certaine qu'il y a des locataires
fort aisés, riches même et en état de payer leurs loyers, qui
non-seulement .ont profité du bénéfice des prorogations, ce
qui était leur droit, mais qui entendent demander des
réductions sur des loyers d'un prix fort élevé, bien qu'il n'y
ait eu aucune espèce de trouble dans leur jouissance, si ce
n'est lorsqu'ils ont jugé à propos de quitter Paris avant
l'investissement et de se soustraire aux charges de la défense.
Voilà pourquoi j'insiste sur le dernier paragraphe de mon
amendement, et pourquoi je demande que les jurys spéciaux
ne connaissent des loyers de simple habitation que jusqu'au
chiffre de 1,500 francs.
II
LOI D'IMPOT SUR LES POLICES
D'ASSURANCES
Séance du 17 août 1871
M. LE PRÉSIDENT.
L'ordre du jour
appelle la suite de la discussion du projet
de loi ayant
pour objet d 'établir des augmentations d' impots
., \ impôts nouveaux relatifs à l'enregistrement et au
nombre.
L'article '6 a été renvoyé à la Commission.
La parole est à M. Casimir Perier, au nom de la
Commission.
M. CASIMIR PERIER. — Messieurs, dans la séance de
vendredi dernier, l'Assemblée, sur la demande de M, le
Ministre des Finances, a renvoyé à l'examen de la Commis-
sion l'article relatif à l'assiette de l'impôt sur les polices
d'assurance. Vous me permettrez de vous rappeler qu'il
— 22 —
s'agissait de savoir si l'impôt reposerait sur le capital ou s'il
serait assis sur la prime de police d'assurance.
La Commission a examiné fort longtemps une première
fois cette question, pour laquelle M. le Ministre des Finances
avait proposé un système mixte qui consistait à imposer la
prime pour les compagnies à primes fixes et le capital pour
les compagnies mutuelles. Après un nouvel examen, la
Commission a persisté dans ses conclusions, et elle m'a
chargé de vous dire les raisons pour lesquelles elle espère que
vous voudrez bien les adopter.
Auparavant, je dois vous donner lecture de la proposition
de M. le Ministre des Finances, telle qu'elle a été remise à
la Commission :
« Pour les assurances contre l'incendie, annuellement, à
raison de 8 pour cent des primes ou des cotisations et
contributions en cas d'assurance mutuelle. »
Messieurs, cette question me donne un certain embarras;
il est toujours difficile d'expliquer des questions de chiffres;
c'est sur les résultats auxquels on arrive avec le système
proposé par M. le Ministre des Finances que je compte
m'appuyer pour vous montrer que ces résultats conduisent à
des inégalités et à des injustices qui ont paru réellement
choquantes à la Commission.
Ce n'est pas là, comme on vous l'a dit l'autre jour Un
débat juridique; ce n'est pas, comme l'a si bien dit l'honorable
M. Mathieu-Bodet dans son rapport, une question
métaphysique légale. En matière d'impôts établis, . les
contestations doivent, certainement, être jugées d'après les
principes rigoureux du droit; mais lorsqu'il s'agit d'impôts à
établir, il faut, avant de considérer les principes abstraits,
consulter la raison, l'équité et les saines doctrines de
l'économie politique.
Il y a deux espèces de sociétés d'assurances : les compagnies
mutuelles et les compagnies à primes.
Les compagnies mutuelles ont deux sortes de cotisations,
— 23 —
ou, pour mieux dire, elles perçoivent la prime sous deux
formes.
Il y a une cotisation fixe qui est basée sur une moyenne
définie pour une certaine période d'années et qui ne varie
pas, et une addition à la fin de chaque exercice. Lorsque
l'assuré, ou, pour mieux dire, l'associé, — car l'assurance
mutuelle n'est qu'une association, — lorsque l'associé reçoit
sa police, il voit figurer, à côté de la cotisation fixe, une
somme qui est le résultat de la répartition des sinistres de
l'année. A Paris, par exemple, pour la grande compagnie
mutuelle, la prime fixe est de 6 centimes par 1,000 francs,
et la partie de la prime qui résulte de la répartition des
sinistres a été, l'année dernière, de 29 centimes plus une
fraction.
Donc, pour les compagnies mutuelles, si on prend pour
base la prime, on arrive à ce résultat que plus il y a de
sinistres, plus le contribuable paie d'impôts. En définitive,
c'est imposer les sinistres.
M. POUYER-QUERTIER, Ministre des Finances. — Mais
non !
'M. CASIMIR PERIER. — Mais si, parfaitement, puisque
plus il y aura de sinistres, plus on paiera d'impôts.
Je vous avoue que c'est une conséquence devant laquelle
nous reculons absolument; nous ne pouvons pas comprendre
que ce soit le sinistre qui soit imposé.
Maintenant, il ne faut pas oublier que les compagnies
mutuelles assurent très-rarement les grands risques; si elles
les assuraient, la société serait exposée à se voir imposer à la
fin de l'année une cotisation d'un chiffre de répartition
extrêmement élevé; les compagnies mutuelles, en général, —
il y a des exceptions, — mais en général, les compagnies
mutuelles n'assurent que les risques de première ou de
seconde classe. Il y a quelques compagnies industrielles qui
— 24 —
se sont formées, qui sont des compagnies mutuelles, mais
c'est une exception; la généralité des grands risques est
assurée par des compagnies à prime fixe.
Voici ce qui arrive. Si, dans les compagnies à prime fixe,
vous prenez un capital de 100,000 francs, ce capital, suivant
qu'il représente un petit ou un grand risque, peut payer une
prime qui s'élève de 3o jusqu'à 65o francs à Paris; les
primes de 3o francs qui reposent sur les maisons bien bâties,
sur les maisons habitées par la classe riche, à raison de
o fr. 07 centimes pour cent pour la prime, paiera 2 fr.
10 centimes d'impôt, et lorsque l'assurance reposera sur un
gros risque, on paiera 45 francs d'impôt pour la même
somme assurée.
Nous trouvons que c'est là imposer le contribuable en raison
inverse de ce qu'il faudrait faire; que c'est véritablement un
impôt progressif croissant suivant la charge des contribuables,
suivant les risques qu'ils courent, et il y a là une véritable
anomalie. Nous vous engageons donc énergiquement à
persister dans le système beaucoup plus simple, beaucoup
plus juste et beaucoup plus équitable qui consiste à imposer
le capital. (Très-bien ! très-bien ! sur divers bancs.)
M. LE MINISTRE DES FINANCES. —Le système que j'indique
à l'Assemblée donne au Trésor 9,5oo,ooo francs, et celui.
de la Commission ne lui donne que 7 millions. Différence
en faveur du Trésor et en faveur de la justice, 2 millions
5oo,ooo francs. (Exclamations sur divers bancs.)
M. CASIMIR PERIER. — Je suis fâché de me trouver en
contradiction avec M. le Ministre sur un chiffre, car il
semble que cela ne soit pas possible.
Le montant du capital assuré aux diverses compagnies est
d'environ 90 milliards, le montant des primes perçues, se
trouvant en moyenne de 1 pour cent, est de 90 millions ;
voilà les résultats qui sont consignés aux procès-verbaux de
la Commission et que nous tirons d'une longue enquête dans
laquelle ont été appelés les représentants de toutes les
compagnies d'assurances, aussi bien des assurances mutuelles
que des assurances à prime fixe. Si vous mettez l'impôt que
nous proposons de 7 centimes sur 9 milliards de capital, il
produira 6,3oo,ooo francs, et à 7 pour cent sur 90 millions
de primes, il produira la même somme, 6,3oo,ooo francs;
de sorte que, quel que soit le système que vous adoptiez,
le fisc est complètement désintéressé.
M. LE MINISTRE DES FINANCES. — Je ne puis pas laisser
avancer un fait semblable en présence de l'Assemblée. Le
calcul est très-simple, M. Casimir Perier a annoncé
90 millions de primes, cela fait, à 7 centimes, 6 millions
3oo,ooo francs. Je les impose de 9,60 pour cent, c'est donc
8,5oo,ooo francs au lieu de 6,3oo,ooo francs.
M. BEULÉ. — Il n'y a que 73 millions de primes fixes.
M. LE MINISTRE DES FINANCES. — Oui, mais il faut y
ajouter les 17 millions de cotisations d'assurances mutuelles,
ce qui fait 90 millions de francs.
M. CASIMIR PERIER. — Il est évident que si on prend'
pour les deux chiffres un taux d'impôt différent, on n'obtient
pas les mêmes résultats. Mais si nous avons 90 milliards
assurés et 90 millions de primes payées, en réunissant les
primes d'assurances mutuelles aux primes fixes, quelque
chiffre d'impôt que vous preniez, que ce soit 7, 8 ou 9
pour cent, comme c'est toujours à multiplier par neuf, vous
arriverez toujours aux mêmes résultats. Si vous prenez 10
pour cent, cela fait 9 millions, que le chiffre porte d'ailleurs
sur les primes ou sur le capital. La différence que vous
voulez faire valoir à votre avantage repose sur une augmen-
tation du chiffre de l'impôt.
— 26 —
Si M. le Ministre des Finances veut demander cette
augmentation, il peut très-bien le faire. Mais, dans ces deux
cas, le fisc percevra la même somme. Vous pouvez augmenter
impôt et le mettre à 8, 9 ou même 10, au lieu de 7 pour
cent. Alors l'impôt sera plus lourd ; mais que vous le fassiez
porter sur le capital ou sur la prime, le résultat définitif
sera toujours le même. (Assentiment.)
III
LOI SUR LES INCOMPATIBILITES
PARLEMENTAIRES
Séance du 4 janvier 1872.
M. LE PRÉSIDENT.—
« Art. 2. — Sont exceptées des dispositions de l'article
précédent :
» 1° Les fonctions données au concours ou à l'élection;
» 20 Les fonctions de ministre, d'ambassadeur, de préfet
de la Seine.
M. CASIMIR PERIER, Ministre de l'Intérieur.—Je demande
la parole.
M. LE PRÉSIDENT. — La parole est à M. le Ministre de
l'Intérieur,
M. CASIMIR PERIER, Ministre de l'Intérieur. — Messieurs,
le Gouvernement était disposé à s'associer aux considérations
fondées sur la dignité même de l'Assemblée qu'a si bien
développées l'honorable M. Bertauld, pour l'engager à
repousser le projet de loi. Toutefois, il a pensé que c'était
là une question qui, par sa nature, était surtout livrée aux
décisions de l'Assemblée seule. Il a, d'ailleurs, comme
Gouvernement, son devoir à remplir, et son devoir est de
vous dire que ce serait, dans une certaine mesure, l'affaiblir
que trop restreindre le cercle des incompatibilités. (Mou-
vement.)
Lorsqu'une Assemblée comme celle-ci, composée de 750
membres, réunit dans son sein l'élite du pays, vous
pourriez porter préjudice à la chose publique si vous
empêchiez le Gouvernement, qui n'est que votre mandataire,
de choisir parmi vous, pour remplir certaines fonctions
élevées, les coadjuteurs qu'il croit les plus utiles à la défense
de sa politique et de la vôtre. (Très-bien! très-bien!)
Je viens donc vous demander, au nom du Gouvernement,
et quelle que doive être votre décision finale sur le projet de
loi, d'étendre le cercle des exceptions prévues à l'article 2.
Nous vous demandons d'y ajouter un petit nombre de
fonctions publiques. (Rumeurs sur quelques bancs.)
Parmi ces fonctions, il y en a qui avaient été comprises
dans le décret de 1848 et dans la loi de 1849.
Au premier rang des exceptions à stipuler, je mettrai les
ministres plénipotentiaires, et je vous avoue que nous, ne
comprenons pas que la Commission ait admis les ambassa-
deurs et qu'elle ait exclu les ministres plénipotentiaires.
Plusieurs membres. — C'est vrai! C'est évident!
M. LE MINISTRE DE L'INTÉRIEUR. — Il y a des ambas-
sades qui sont moins importantes que des missions. Nous
avons eu pendant longtemps un ambassadeur à Berne,'alors
que nous n'avions qu'un ministre plénipotentiaire en Prusse.
D'ailleurs, la dénomination des postes diplomatiques est
une
— 29 —
question de réciprocité entre les gouvernements; il dépend
d'eux de changer, de modifier les titres de leurs agents
diplomatiques.
Nous vous demandons d'ajouter également le préfet de
police de Paris. Vous admettez le préfet de la Seine, il est
incontestable que le préfet de police a des attributions
politiques et administratives qui sont du même ordre, sinon
de la même nature que celles du préfet de la Seine.
Nous demandons également l'adjonction des sous-secrétaires
d'Etat. (Ah! ah! — Rumeurs sur plusieurs bancs. —
Mouvement prolongé.)
Il est impossible de prétendre qu'un sous-secrétaire d'État
ne soit qu'un coadjuteur administratif, il peut être un
coadjuteur politique.
M. METTETAL. — Essentiellement politique!
M. LE MINISTRE. — Et certainement il pourrait être fort
regrettable qu'on ne pût pas choisir des sous-secrétaires d'État
parmi les membres de l'Assemblée nationale.
Le décret de 1848 et la loi de 1849 exceptaient le
procureur général près la Cour de cassation et le procureur
général près la Cour d'appel de Paris. (Interruptions.) Nous
voudrions également voir maintenir ces deux exceptions
et y ajouter les deux premiers Présidents de ces deux Cours.
IV
LOI D'IMPOT SUR LES MATIÈRES
PREMIÈRES
Séance du 19 janvier 1872.
M. LE PRÉSIDENT — L'ordre du jour appelle la suite de
la discussion des projets de loi de finances.
M. le Ministre de l'Intérieur a la parole.
M. CASIMIR PERIER, Ministre de l'Intérieur. — Messieurs,
je me suis, jusqu'à ce moment, tenu en dehors de la
discussion du budget. Vous en savez les motifs : c'était mon
droit et c'était mon devoir. La condition de ma complète
liberté en matière d'impôts avait été libéralement acceptée
par M. le Président de la République, lors de mon entrée
dans le cabinet. J'avais, comme rapporteur de la Commission
du budget, ainsi que la majorité de cette Commission elle-
même, différé d'avis avec le Gouvernement sur certains
systèmes d'impôts.
— 32 —
D'un autre côté, le Gouvernement s'opposait à certains
moyens de taxation que proposait la Commission du budget.
C'est dans cet état que la question est venue devant vous,
et l'Assemblée n'a pas paru se montrer favorable au système
proposé par la Commission du budget. Cette Commission a
même été amenée à retirer ses propositions... (Mouvement.)
M. BUFFET. — Non, pas à retirer!
M. EMILE LEROUX. — A ajourner indéfiniment!
M. LE MINISTRE DE L'INTÉRIEUR. — La discussion s'est
prolongée depuis plusieurs jours, et elle a présenté ce
caractère particulier qu'il a paru presque plus difficile de
poser les questions que de les résoudre. Hier, M. le
Président de la République a cependant fait faire un pas
considérable à l'Assemblée pour l'aider à sortir de ce cercle
vicieux dans lequel nous semblons renfermés, en lui
proposant d'accepter le système de droits sur les matières
premières comme complément pouvant devenir nécessaire
pour créer les ressources destinées à établir l'équilibre du
budget.
Quelques voix. — Très-bien ! très-bien !
M. LE MINISTRE DE L'INTÉRIEUR. — Il a ajouté que,
pour ne pas retarder les travaux de l'Assemblée et pour ne
perdre que pendant un temps aussi limité que possible les
perceptions qui nous sont nécessaires, il proposait de
renvoyer l'examen de l'échelle des tarifs à une commission
spéciale nommée d'urgence.
Je viens aujourd'hui, au nom du Gouvernement,
compléter cette proposition de M. le Président de la
République, ou, pour mieux dire, achever de tracer le plan
à l'aide duquel cette discusson pourra, je le crois, se
— 33 —
poursuivre utilement, à l'aide duquel il nous sera donné
de marcher rapidement et sûrement dans une voie libre.
Voici, Messieurs, ce que nous vous proposerions : la
Commission spéciale étudierait les tarifs pendant que la
discussion sur les impôts proposés se continuerait dans
l'Assemblée, et la Commission ne déposerait son rapport,
n'aurait à arrêter le quantum des droits sur les matières
premières que lorsque l'Assemblée aurait achevé son travail
d'acceptation ou d'élimination des impôts.
De la sorte, toutes les opinions resteraient libres, toutes les
convictions pourraient se produire à cette tribune, tous les
scrupules seraient respectés.
Nous vous offrons ainsi, Messieurs, une voie de concilia-
tion; nous avons plus que l'espérance que vous nous y
suivrez. (Très-bien ! très-bien ! — Mouvement prolongé.)
M. LE PRÉSIDENT. — J'ai à soumettre à l'Assemblée trois
propositions qui ont été déposées, l'une par M. Marcel Barthe,
l'autre par M. Lucien Brun et un grand nombre de nos
collègues, et la troisième par M. Feray.
Sur divers bancs. — Et le projet du Gouvernement?
M. LE MINISTRE DE L'INTÉRIEUR. —Jedemande la parole.
M. LE PRÉSIDENT. — M. le Ministre de l'Intérieur a la
parole.
M. LE MINISTRE DE L'INTÉRIEUR. — Je prends la parole
sur la position de la question.
La proposition qui a été déposée par M. Barthe, après les
déclarations que j'ai faites au nom du 'Gouvernement, a
traduit fidèlement la pensée que j'ai exposée ici, et je dois
3
- 34 -
dire que ce n'est pas une proposition que nous entendons
faire : c'est un ordre de discussion à fixer pour l'avenir, et,
pour le passé, c'est une conclusion de la discussion qui est
ouverte depuis si longtemps.
En définitive, que demandons-nous donc ? Ce que
MM. Lucien Brun et Buffet ont accepté tous les deux et ce
qu'il me semble impossible que l'Assemblée n'accepte pas :
c'est-à-dire que l'Assemblée examinera d'abord, avec le
concours du Gouvernement, les divers impôts qui lui seront
présentés; — car, en pareille matière, le concours du
Gouvernement est nécessaire, et jamais une assemblée
inspirée par un véritable esprit politique n'imposera à un
gouvernement des impôts que celui-ci déclarera contraires à
la prospérité publique; — le Gouvernement examinera avec
la plus grande bonne foi les impôts qui seront proposés ici.
Messieurs, on a toujours mauvaise grâce à parler de soi-
même; mais il me semble que je donne ici un exemple de
sincérité, moi qui ai combattu le système d'impôt sur les
matières premières, et qui l'accepte s'il devient nécessaire
après vos votes.
Cet impôt n'est ni aussi bon ni aussi mauvais qu'on l'a
dit ici; et comme l'a dit avec une haute raison M. le
Président de la République, il n'y a pas d'impôt parfait, et,
dans une situation comme la nôtre, il faut choisir résolument
les impôts dont on a besoin parmi les moins mauvais. Si la
majorité accepte ce système, c'est qu'elle n'aura pas trouvé
à faire mieux, et ce sera alors le devoir de chacun de
l'accepter avec une patriotique résignation.
Nous vous demandons uniquement de décider, dès
aujourd'hui, que, si l'Assemblée ne pourvoit pas aux besoins
du pays par d'autres impôts, si elle ne fournit pas par d'autres
moyens les ressources indispensables, vous admettez que le
complément de ces ressources sera résolument demandé à
l'impôt sur les matières premières. (Mouvements en sens
inverse.)
— 35 —
M. BUFFET et plusieurs autres membres. — Comme cela,
oui!
M. LE MINISTRE. — Je n'ajoute que quelques mots pour
bien préciser la question, car enfin il faut que le Gouverne-
ment vous demande votre concours avec une entière.sincérité,
et que ce concours lui soit donné avec la même sincérité; il
ne faut pas que-ce débat recommence, il faut qu'il soit une
bonne fois terminé, terminé de la manière que l'Assemblée
voudra, et, nous l'espérons, de la manière dont nous lui
demandons de le clore.
Nous la prions donc de déclarer, comme l'ont fait, j'ose le
dire, presque tous ceux qui sont venus à la tribune, qu'elle
accepte le système des droits sur les matières premières
comme complément, pouvant ou devant devenir nécessaire,
des ressources que le Gouvernement demande aujourd'hui au
nom du pays. ( Oui ! oui ! — Non ! non !. — Longue
agitation.)
V
PROPOSITION RELATIVE A LA RESIDENCE
DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE
Séance du 2 février 1872.
M. LE PRÉSIDENT. — Personne ne demande la parole
contre la clôture?
M. HENRI BRISSON. — Je la demande. (Non ! — Oui !)
M. LE PRÉSIDENT. — M. Brisson a la parole contre la
clôture.
M. HENRI BRISSON. — Je demande la parole contre la
clôture, parce qu'il me semble que, dans une question de cette
gravité, il est absolument impossible que le Gouvernement
de la République ne donne pas son avis.
Cris nombreux. — Non ! non ! — La clôture ! la clôture !
— 38 —
M. Casimir Perier, Ministre de l'Intérieur, se dirige vers
la tribune.
Voix nombreuses. — Ne répondez pas ! ne répondez pas !
M. CASIMIR PERIER, Ministre de l'Intérieur. — Messieurs,
le Gouvernement, dans un pareil débat, ne peut et ne doit
jouer d'autre rôle que celui de modérateur. Il aurait voulu
jouer celui de conciliateur. (Très-bien ! sur quelques bancs.)
C'est celui que j'avais essayé de jouer, pour ma part, et ceux
qui m'ont entendu dans la Commission, ceux qui m'ont
entendu dans les conversations qui ont été assez nombreuses
pour que j'aie le droit de les invoquer ici, savent si j'ai
jamais tenu un autre langage. (Très-bien ! très-bien !)
Lorsque, à notre rentrée à Versailles, après notre séparation,
se sont produites les propositions de retour à Paris, le
Gouvernement et moi-même, nous les avons jugées préma-
turées; nous avons essayé et j'ai essayé par mon action
personnelle d'obtenir de ceux de mes amis qui les faisaient
qu'elles fussent un peu ajournées. Je m'associais à leur
pensée et je m'y suis toujours associé. (C'est vrai!)
J'ai toujours affirmé ma conviction à cet égard.
Je croyais toutefois qu'il était bon de nous laisser le temps
de nous revoir, de nous concerter, de faire en sorte que le
retour à Paris fût le résultat d'un accord ' commun sur tous
les bancs de cette Assemblée. (Très-bien ! très-bien !)
Aujourd'hui, à ce moment, je crains qu'il ne soit bien
tard; je crains que bien des résolutions soient plus arrêtées
à l'avance que je ne l'aurais souhaité. Ce que j'aurais voulu,
c'est que, dans une question de cette gravité et de cette
étendue, on ne prononçât pas par un rejet sur une prise en
considération. (Marques d'adhésion à gauche et au centre
gauche.)
Et je ne crains pas qu'on m'objecte, comme l'a fait
l'honorable M. Dahirel, quand il s'est agi de la fixation de
- 39
l'ordre du jour, je ne crains pas qu'on m'objecte les paroles
que j'ai prononcées à cette tribune le jour où l'urgence a
été non pas proposée par le Gouvernement, mais appuyée
par lui, et où j'ai dit que lorsqu'une question semblable
était posée, il était bon qu'elle fût résolue sans de trop longs
délais.
N'oubliez pas, Messieurs, qu'alors il s'agissait pour nous,
pour moi, de l'urgence, c'est-à-dire du renvoi de la propo-,
sition à une Commission spéciale. Les propositions relatives
au retour à Paris avaient été, après le rejet de l'urgence,
renvoyées à une Commission d'initiative dans - laquelle tout
le monde savait que les adversaires du retour à Paris étaient
en grande majorité. (Mouvement.)
Eh bien, nous aurions voulu, j'aurais souhaité, pour ma
part, que la proposition passât par les bureaux et que les
juges qui lui seraient donnés fussent des juges choisis par
l'Assemblée. (Très-bien ! très-bien ! à gauche et au centre
gauche.) ,
Et je vais vous prouver que ce second degré d'instruction
et d'examen, même à l'heure qu'il est, ne serait pas inutile.
Dans le sein de la Commission, il s'est produit des
propositions dont je ne vois pas qu'il soit fait mention dans
le rapport de la Commission. On a demandé s'il ne serait
pas bon qu'une partie du Gouvernement, que M. le Président
de la République, que les ministres fussent à Paris.
(Mouvements divers.)
Je n'exprime aucune opinion à cet égard; je dis que la
question s'est posée, et je ne dis pas même quelle opinion
j'ai exprimée, parce que cette question n'est pas en ce
moment en délibération. Je n'invoque ce souvenir que pour
vous prouver qu'il est bon quelquefois, — lors même qu'on
est très-résolu, comme vous paraissez l'être, — de ne pas trop
précipiter ses décisions; et c'est pour cela que je viens vous
dire, comme mon avis, comme la pensée du Gouvernement,
qu'il vaudrait mieux, en réservant absolument le fond, en
— 40 —
réservant absolument vos déterminations sur. le fond, et
cette réserve' étant . bien entendue et acceptée par tous, il
vaudrait mieux, vu la grandeur du débat, prendre en
considération et renvoyer à l'examen des bureaux. (Applau-
dissements à gauche et sur plusieurs bancs aux centres. —
Agitation prolongée.)
VI
MODIFICATION MINISTERIELLE
DU 5 MARS 1872.
(Démission de M. Pouyer-Quertier.)
Séance du 9 mars 1872.
M. CASIMIR PERIER. — Je voudrais, si je le puis, élever
ce débat au-dessus des faits particuliers et surtout au-dessus
de toute question de personne... (Très-bien!) je voudrais le
porter sur le terrain des principes protecteurs de la fortune
publique... (Vive approbation à gauche.) afin qu'il en reste
du moins quelque utile enseignement qui ne soit pas perdu
pour notre pays. (Nouvelle approbation.)
Un membre. — Il en a besoin !
— 42 —
M. CASIMIR PERIER. — Lorsque j'ai lu dans les journaux
la déposition de M. Pouyer-Quertier, je ne m'en suis occupé
qu'au point de vue des doctrines financières et administratives.
Ici, j'aurai soin d'écarter absolument tout ce qui touche au
procès de Rouen, dont nous n'avons pas à nous occuper
dans cette enceinte. (Assentiment à gauche.)
M. Pouyer-Quertier vient de vous dire qu'il ne reconnaissait
pas l'exactitude des comptes rendus. Il est certainement en
droit de soutenir que sa déposition n'a pas été, dans tous ses
détails, rendue avec une complète exactitude; mais il aurait
un singulier malheur si tous les journaux de France et
d'Europe, représentés par des reporters intelligents et capables
dans l'enceinte de la cour d'assises... (Rumeurs à droite. —
Approbation et applaudissements répétés à gauche.)
M. LE MARQUIS DE CASTELLANE. — VOUS voyez de quel
côté l'on vous applaudit!
M. CASIMIR PERIER. — Messieurs, lorsque la presse
judiciaire a la réputation méritée de reproduire les débats
avec la plus scrupuleuse exactitude, et lorsque tous les
comptes rendus, à quelque opinion qu'appartiennent les
journaux, s'accordent tous, non pas dans le texte, mais dans
la signification générale de la déposition, pour ce qui touche
la partie que je retiens ici, la partie des doctrines financières
et administratives (Nouvelles rumeurs à droite.) j'ai le
droit d'insister et j'insisterai.
A gauche. — Parlez! parlez!
M. PRAX-PARIS. — Le jury a prononcé !
M. CASIMIR PERIER. — Le jury n'a rien à faire ici, et je
ne parle pas du procès.
Vous oubliez, Messieurs, qu'un acte, parfaitement régulier,
- 43 -
qu'un arrêté, que j'ai dû prendre, qu'il n'était pas seulement
de mon droit, mais de mon devoir de prendre, que cet arrêté
a été taxé d'illégal. Vous voudrez bien que je vienne vous
montrer ici les erreurs de doctrine qu'a commises l'ancien
Ministre des Finances.
M. LE MARQUIS DE CASTELLANE. — Puisqu'il les nie?
M. CASIMIR PERIER. — Je vous prouverai, tout à l'heure,
qu'il a commis à cette tribune même des erreurs non moins
grandes...
M. LE COMTE HORACE DE CHOISEUL. — C'est très-vrai!
M. CASIMIR PERIER... sur le rôle que la Cour des comptes
a joué, et qu'il a confondu les comptables et les ordonnateurs.
(Marques d'assentiment à gauche.)
M. Pouyer-Quertier nous a dit qu'il avait attaqué le
système des virements, mais M. Pouyer-Quertier, à Rouen,
a confondu le budget de l'État avec le budget départemental.
Il a toujours pris pour point de départ des virements dans
les budgets départementaux le sénatus-consulte de 1861, qui
ne s'applique qu'au budget de l'État. (C'est évident! )
Les virements ont été réglementés par le décret-loi de 1852
et par un règlement de comptabilité générale de 1862. Les
virements, Messieurs, sont précisément l'antinomie du
mandat fictif, (Oui. — C'est vrai ! ) les virements, je les ai
attaqués dans le budget de l'État, d'autres personnes les ont
attaqués aussi, l'honorable M. Magne, par exemple. Mais le
budget départemental exige, dans une certaine mesure, le
droit de virement, parce que les Conseils généraux, avant la
création des commissions départementales, se réunissaient
à des intervalles trop éloignés pour qu'on ne laissât pas au
préfet une certaine latitude; c'est pour cela qu'on lui a
donné le droit de faire certains virements dans la première
section du budget départemental.
— 44 —
Je vous demande pardon d'entrer dans ces détails. (Parlez!
parlez ! )
La question est grave, et elle est peu connue; si peu
connue qu'il a été commis à Rouen des erreurs et qu'il vient
d'en être commis ici. (C'est vrai!)
Les virements doivent se faire régulièrement. Ce sont des'
opérations très-régulières qui, dans l'administration générale
de la fortune de l'État, ont pu avoir de graves inconvénients,
mais qui dans un département, surveillés de près, peuvent
avoir de bons résultats. Sous le régime antérieur à la loi de
1866, sous celui dont parlait M. Pouyer-Quertier, le préfet
avait le droit d'opérer des virements dans la première section
du budget départemental.
M. Pouyer-Quertier a paru considérer que le mandat fictif
était un corollaire obligé des virements. C'est le contraire qui
est vrai. (C'est évident! —Très-bien!)
Le virement doit supprimer le mandat fictif. Le mandat
fictif n'a été mis en pratique que pour ne pas faire de
virement et ne pas être contrôlé. (C'est cela ! très-bien !)
Je ne vous parle pas des quittances fictives que M. Pouyer-
Quertier n'a pas défendues et qui n'ont pas de rapport avec
le mandat fictif, ou du moins, — elles en ont bien quelques-
uns, — prêtent à de bien plus graves abus. La quittance fictive
consiste, lorsqu'on a affaire à un fournisseur à qui l'on ne
doit que 1,000 francs, à se faire délivrer une quittance de
3 ou 4,000 francs. Alors, naturellement, l'emploi de cette
somme n'est pas justifié, elle est laissée à la disposition du
préfet.
M. Pouyer-Quertier n'a pas défendu la pratique des
quittances fictives; il a justifié et expliqué presque comme
une nécessité le mandat fictif, en l'associant au virement,
alors qu'il en est la négation absolue. (Marques nombreuses
d'assentiment.)
M. POUYER-QUERTIER. — je n'ai jamais dit cela.
_ 45 -
M. CASIMIR PERIER. — Mon Dieu, Monsieur Pouyer-
Quertier, je suis fâché de me trouver en désaccord avec vous,
mais permettez-moi de vous dire qu'il est bien regrettable
qu'alors que tous les journaux de France et d'Angleterre...
(Exclamations à droite.)
M. POUYER-QUERTIER. Je demande la parole.
M. CASIMIR PERIER... VOUS ont prêté cette doctrine, vous
ne l'ayez pas plus tôt démentie.
Maintenant, Messieurs, le grave inconvénient du mandat
fictif, c'est qu'il laisse la Cour des comptes absolument
désarmée. La Cour des comptes ne connaît que des pièces
remises par le comptable, et lorsque le comptable a payé sur
des pièces régulières en apparence, mais viciées au fond,
pourvu que la quittance apparaisse régulière et qu'elle
s'applique à un crédit régulièrement ouvert, la Cour des
comptes donne le quitus au comptable. (C'est cela! — Très-
bien !)
Et cependant la Cour des comptes n'est pas restée muette,
et, dans un rapport à l'empereur, pour l'année 1858, on
peut voir les sévères observations que lui inspiraient les
irrégularités administratives du département de l'Eure.
Mais la Cour des comptes n'a pas de juridiction sur les
ordonnateurs. L'article 426 du règlement, que j'ai cité tout
à l'heure, l'établit nettement. Lors donc que le quitus a été
donné au comptable, l'ordonnateur n'est pas pour cela'
déchargé, si plus tard on vient à faire la preuve de l'irrégu-
larité de son administration. (Marques d'assentiment à
gauche.) -
J'arrive à l'arrêté du 22 janvier et aux circonstances dans
lesquelles j'ai dû le prendre. J'étais absolument étranger au
procès; il datait d'une époque bien antérieure à mon entrée
au ministère, et je déclare que pendant les quatre mois
durant lesquels je suis resté au ministère de l'Intérieur, il
_46-
n'en a pas été parlé une seule fois au conseil en ma
présence. Je ne savais donc de ce procès et des faits
généraux que ce qu'en savait le public.
Le 5 ou le 6 janvier, je reçus, par l'intermédiaire de mon
collègue M. le garde des sceaux... (Ah! ah!) une invitation
de M. le procureur général de faire établir au ministère de
l'Intérieur le compte de débet de l'ancien préfet de l'Eure.
Que pouvais-je faire? N'était-ce pas mon droit et plus
encore mon devoir de faire établir ce compte? (C'est évident !
— Très-bien.)
Qu'ai-je fait? Ce n'est pas moi qui ai dressé ce compte;
je me suis adressé au directeur de la comptabilité de mon
ministère, dans les bureaux duquel ces pièces existaient, et
parmi ces pièces, il en est qu'il faut que je cite.
Voici l'extrait d'une lettre du premier président de la Cour
des comptes; elle porte la date du 1 octobre 1867, et elle
contient les passages suivants :
« La seule quittance du préfet qui, dans les opérations de
1865 , sert de décharge au procureur général, ne constitue
pas une pièce de comptabilité suffisante. Elle constate bien
que le préfet a reçu une certaine somme de la caisse dés
dépôts et consignations sur les fonds de la souscription, mais
elle n'établit pas la remise de la somme aux ouvriers. »:
Je me reportai à la délibération du conseil général de
l'Eure, dont on vous a parlé... (Réclamations à droite. —
' Parlez ! parlez !)
Comment! on veut attaquer l'arrêté d'un ancien Ministre,
et vous ne voulez pas que ce Ministre s'explique devant
vous? (Parlez! parlez!)
Eh bien, cette délibération donne, en termes généraux,
sans fixer de somme, sans dire quelles ont été les pièces
justificatives, une approbation générale et une sorte de quitus
au préfet de l'Eure. Je suis convaincu que le conseil général
croyait que les sommes avaient été bien employées; mais

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