La Revue Littéraire n° 59

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Publié le : mercredi 9 septembre 2015
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EAN13 : 9782756109244
Nombre de pages : 317
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Collectif

Revue littéraire N° 59

 

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© Éditions Léo Scheer, 2015

 

EAN numérique : 978-2-7561-0924-4

 

EAN livre papier : 9782756109183

 

ISSN 1766-9693

 

www.leoscheer.com

ALAIN FINKIELKRAUT

SLAVOJ ŽIŽEK

 

Dialogue

ALAIN FINKIELKRAUT — Il y a quelques jours est paru en France un volume contenant les actes d’un colloque qui s’est tenu à Berlin sur l’idée communiste. Les coordinateurs de ce colloque, présentés comme les auteurs, en quelque sorte, du livre, sont Slavoj Žižek et Alain Badiou. La première conférence avait eu lieu à Londres, et la seconde, à Berlin. Dans sa présentation, Alain Badiou dit sa joie et sa fierté d’avoir vu flotter sur la façade du théâtre Volksbühne une grande banderole « Komunismus », et il était d’autant plus fier que c’était Berlin. Moi, cette image proposée par Badiou m’a plongé dans une véritable tristesse. « Komunismus » à Berlin. Je vais essayer d’expliciter cette tristesse. Nous sommes, il est vrai, confrontés aujourd’hui au phénomène de la mondialisation et l’association de la démocratie et de l’économie de marché semble impuissante à résoudre les problèmes que pose la mondialisation. On subit la désindustrialisation, on subit les délocalisations, on subit les crises financières, on subit le réchauffement climatique. On voudrait agir et non subir, on rêve donc d’une alternative. Mais pourquoi le communisme ? Par quelle fatalité notre imagination politique devrait-elle emprunter cette voie déjà frayée au XXe siècle pour le plus grand malheur des hommes ? Alors on nous dit que l’idée serait innocente des crimes commis en son nom. Et là, en effet – Aude Lancelin y a fait allusion –, la lecture de Milan Kundera m’a en quelque sorte vacciné contre cette distinction. Je pense notamment à un livre que vous devez sans doute tous connaître : La vie est ailleurs, ce livre sur la biographie du poète Jaromil. Il est intéressant de voir que Kundera voulait intituler ce livre : L’Âge lyrique. Ses éditeurs ont dit que c’était trop abstrait pour un roman, et jusqu’à ce jour il regrette de leur avoir cédé. L’âge lyrique, dit-il, c’est l’époque des commencements, parce qu’évidemment si l’idée communiste est innocente des crimes c’est qu’il y a eu de beaux commencements, et il y a eu ensuite la retombée bureaucratique et policière de ces beaux commencements. Et, dit Kundera, en 1948, la grande époque révolutionnaire, « le poète régnait avec le bourreau ». Je vais donner tout de suite un autre exemple d’un communiste qui n’est justement pas compromis, d’un communiste radical, mort en 1940 et qu’on ne peut soupçonner de rien, qui n’est coupable de rien et dont la lecture inspire encore beaucoup aujourd’hui toute une jeunesse romantique : c’est Paul Nizan, le grand ami de Sartre, qui a publié alors qu’il était encore très jeune Aden Arabie, un récit de voyage avec cette première phrase, cet incipit absolument extraordinaire qui a fait rêver des générations : « J’avais vingt ans, je ne laisserai personne dire que c’est le plus bel âge de la vie. » Mais voici ce qu’il écrit à la fin de ce livre : « Ayant le cœur d’être grossier, que l’esprit de finesse (NdT : lapsus d’A.F., répété à deux reprises : « esprit de Funès ») aille rejoindre les drapeaux et les grands hommes de la guerre dans les collecteurs des égouts. » Et surtout une phrase plus simple à comprendre, et donc à traduire (NdT : Allusion au fait que le débat est en traduction simultanée en slovène) : « Il n’existe plus que deux espèces humaines qui n’ont que la haine pour lien, celle qui écrase et celle qui ne consent pas à être écrasée, il n’y a jamais de traité de paix, il n’y a que la guerre. » Telle est l’essence du communisme : penser la politique sous le paradigme de la guerre, d’une guerre, comme disait Robespierre, entre l’humanité et ses ennemis. Et dans cette guerre, en effet, on ne fait pas de quartier. D’ailleurs, Alain Badiou, dans son livre Le Siècle, nous explique, pour définir la passion du XXe siècle : « Il y a un antagonisme central, deux subjectivités organisées à l’échelle planétaire dans un combat mortel ; le siècle en est la scène. » Voilà, deux forces s’affrontent. Tout est politique et la politique elle-même se réduit à l’affrontement de deux volontés : une volonté bonne, une volonté mauvaise. L’humanité en lutte pour son émancipation, d’un côté, et les ennemis, les dominants, les exploiteurs, les oppresseurs, les maîtres, ceux qui ne veulent pas entendre parler de cette émancipation, de l’autre. La pensée communiste d’aujourd’hui retrouve ces accents. Elle est, dans ses formulations courantes, extrêmement brutale. Les adversaires sont des ennemis, les ennemis sont des bandits. Une deuxième citation, c’est un texte de Malraux, où, parlant de la propagande stalinienne, il dit : « Le son unique de cette propagande, c’est l’indignation, c’est d’ailleurs ce qu’elle a de plus fatigant. Attaquer surtout sur le plan moral : ce qu’il faut pour ce mode de pensée, ce n’est pas que l’adversaire soit un adversaire, c’est qu’il soit ce qu’on appelait au XVIIIe siècle un scélérat. » L’indignation… Au fond, l’attrait du discours communiste, sa puissance, c’est précisément qu’il remplace les problèmes par des salauds. Il n’y a plus de problèmes, il y a des salauds. C’est l’éternelle jeunesse du communisme, et c’est du fait de cette éternelle jeunesse qu’on peut le voir resurgir aujourd’hui. Alors, bien entendu, quand je pense à Žižek, il ne correspond pas à ce portrait-là…

 

SLAVOJ ŽIŽEK — Mais ?

 

A. F. — … Non, il n’y a pas de « mais » pour Žižek. Il n’y a pas cette violence, chez lui. Il est une sorte de communiste improbable, un communiste chez lequel la haine serait absente. Mais c’est une idiosyncrasie de Žižek. La haine est consubstantielle à l’idéologie communiste et ce dont je parlerai tout à l’heure, c’est de la nécessité où nous sommes précisément de reprendre la critique des processus dans lesquels nous sommes entraînés, sans en passer par la simplification communiste. Car la tentation communiste, c’est de dire : « Si vous n’êtes pas avec nous pour les opprimés, c’est que vous êtes du parti des maîtres, vous êtes pour la perpétuation de l’ordre établi. » Je m’inscris en faux contre cette vision des choses, mais je m’expliquerai dans un deuxième temps et je laisse la parole à Slavoj Žižek.

 

S. Z.(à Alain Finkielkraut)  Si vous avez besoin de plus de temps, il n’y a pas de problème…

 

AUDE LANCELIN — Allez-y, Slavoj…

 

S. Z.(à Aude Lancelin)  Pardon, c’est vous le maître. Les hommes ont besoin d’une dominatrice pour fonctionner… (rires). Je suis désolé, mais je dois obéir à un ordre unanime qui me force à parler en slovène (NdT : L’intervention se poursuit en slovène). J’espère que la traduction va fonctionner. Tout d’abord, j’aimerais dire à quel point je suis heureux d’être avec les gens qui se trouvent aujourd’hui à côté de moi. Aude Lancelin est une vieille amie, on se connaît, elle a beaucoup fait pour moi en France, et je lui suis profondément reconnaissant. Quoi qu’elle ne soit pas dans notre camp, à Badiou et à moi, je la considère du moins comme un compagnon de route (NdT : en français). Peut-être… (rires). Quant à M. Finkielkraut, je dois dire également que je suis très content d’être avec lui. Je prends ça comme un honneur. Pourquoi ? Vous connaissez sans doute cet adage américain : « With friends like this, who needs ennemies ? » Avec un adversaire, un ennemi comme Alain Finkielkraut, je serais presque prêt à dire : « Qui a encore besoin d’amis ? » Pourquoi ? Parce que pour moi, il représente – à la différence de BHL et des autres salauds (NdT : en français) – quelque chose de très précieux aujourd’hui, à savoir (je vais devoir utiliser des mots réducteurs) : un libéral conservateur sceptique, qui ne propose pas de grandes solutions, mais décrit honnêtement une impasse. Tout ce que je peux ajouter, c’est que les (je vais employer un mot horrible) marxistes authentiques ont toujours su, beaucoup plus que les progressistes superficiels, apprécier de tels conservateurs. Marx, par exemple, l’avait déjà écrit de Balzac, dont il disait qu’il était un grand écrivain, non pas en dépit, mais en raison de son conservatisme. Pour être franc, le seul débat qui me semble intéressant aujourd’hui est le débat qui oppose des gens comme moi (je ne vais pas me donner d’épithètes) et M. Finkielkraut, débat où nous sommes néanmoins fondamentalement d’accord pour dire qu’il y a une profonde impasse. Nous refusons tous les types de progressisme simpliste, de même que nous refusons tous les types de conservatisme réactionnaire simpliste (du genre « il faut revenir en arrière »). Laissez-moi maintenant répondre concrètement. Premièrement, au sujet de ce paradoxe mentionné en introduction, j’aimerais attirer votre attention sur le livre Idée du communisme, vol. II, qui a été aussi mentionné tout à l’heure et notamment sur la contribution du groupe polonais Goldex Poldex, composé de jeunes gens de gauche et qui ne constitue en aucun cas une résurgence du vieux communisme. Cette contribution traite des premières années du mouvement Solidarnosc et du fait que le mouvement, quelle qu’ait été sa nature, n’avait rien de pro-capitaliste. L’idée directrice du mouvement Solidarnosc reposait sur une sorte de – sorte assez vague, et je ne dirais donc pas qu’il s’agissait de crypto-communisme – mais une sorte de solidarité nationale, de liberté personnelle, de dignité, d’esprit de justice sociale, etc. Et il serait assez absurde de soutenir que la réalité qui a fait suite à la chute du régime communiste correspondait aux rêves qui guidaient Solidarnosc, au moins durant les premières années. Certains disent que c’est précisément la preuve qu’ils vivaient sur la Lune. Je pense que les choses ne sont pas aussi simples. Je pense qu’il y avait dans la protestation de Solidarnosc à l’encontre du communisme polonais, dans les années 1960 et suivantes, un excès qu’il n’est pas possible de dévaloriser comme une simple utopie. Soit dit en passant, Alain Badiou est sur ce point parfaitement clair, qui range Solidarnosc parmi les modèles de l’Événement politique. Pourquoi les comptes ne sont-ils pas réglés ? On pourrait dire : très bien, les Polonais ont maintenant ce qu’ils voulaient, et ceux qui ne sont toujours pas satisfaits sont des rêveurs. On ne le peut pas précisément en raison des problèmes que M. Finkielkraut a énumérés de façon très appropriée : le problème écologique, le problème des émeutes sociales, auxquels j’ajouterais le problème de la propriété intellectuelle (qui, à mon avis, menace à long terme les fondements du capitalisme), et le problème de la biogénétique. Quand j’étais en Chine, il y a un an et demi, j’ai rencontré par hasard le chef d’un de leurs instituts de recherche biogénétique, lequel m’a montré le programme de leur académie, où il est écrit la chose suivante : « L’objectif de développement de la génétique en République populaire de Chine est la régulation des caractéristiques biologiques et psychiques du peuple chinois. » Je le dis donc très simplement : le communisme, pour moi, n’est pas le nom de la solution. Je le répète à longueur de livres : le communisme est pour moi le nom du problème, en ce sens que les problèmes auxquels nous sommes confrontés comme l’écologie, les nouvelles formes d’apartheid, le mariage idéal entre capitalisme et démocratie qui commence à tomber en ruines (on peut ainsi imaginer un capitalisme très réussi sans démocratie, comme à Singapour ou en Chine), tous ces problèmes sont ce qu’on appelle en anglais des « commons ». Ainsi de la Nature, qui est notre substance existentielle commune… Le problème réside précisément dans ce caractère commun. Il en va de même pour la biogénétique ou pour la propriété intellectuelle, domaine dans lequel les développements actuels, où l’on voit que cette substance intellectuelle devient elle-même l’objet d’une privatisation, dépassent tout ce que Marx pouvait imaginer. Ici, je ne vois aucune solution simple. C’est tout ce que j’affirme. Les problèmes ne disparaissent pas, ils réapparaissent sous des formes plus aiguës. Je sais que c’est un risque, beaucoup d’amis me disent : « Pourquoi il faut absolument que tu utilises ce mot malheureux ? » Eh bien oui, j’insiste, non pas parce que je m’identifierais symboliquement aux bourreaux qui ont tué des millions de personnes, mais précisément pour attirer l’attention sur ces problématiques qui me semblent cruciales. Je ne suis pas dupe de l’idée selon laquelle l’idée du communisme aurait conservé toute sa valeur, tandis que seule sa concrétisation aurait échoué. Ici je serais plus du côté d’Hegel que de celui de Marx : le défaut de la concrétisation est toujours le résultat d’un défaut de l’idée. Et cela ne vaut pas seulement pour le communisme, mais aussi pour le libéralisme, le christianisme, etc. Il n’y a donc ici aucun malentendu. Comme l’a dit M. Finkielkraut, le communisme est souvent associé à cette simplification : à la place des problèmes, on voit des « salauds » (NdT : en français). Pour ma part, je pense que c’est fondamentalement faux. Laissons de côté le stalinisme et les développements que le marxisme a connus, mais à partir de Marx – quoique je sois le premier à être critique à l’endroit de Marx –, je pense que cette simplification est fausse. Identifier un problème en l’associant à une personne considérée comme mauvaise est le fondement même du fascisme : il s’agit de trouver le Juif ou l’excédent que l’on pourra retrancher du corps social, pour permettre à la santé de ce dernier de perdurer. Et s’il y a quelque chose de vivant dans le marxisme, c’est précisément cette idée selon laquelle il ne faut pas chercher seulement les coupables, mais se demander dans quel contexte de tels coupables ont pu agir. Si je prends un exemple actuel : savez-vous que j’ai failli écrire un article pour défendre British Petroleum au Mexique ? Pourquoi ? L’anticapitalisme est aujourd’hui quelque chose de très simple. Regardez n’importe quel film hollywoodien (All the President’s Men, The Pelican Brief) : c’est de l’idéologie pure. Vous avez les méchants au sommet, parfois même c’est le président des États-Unis qui est le méchant, et on nous montre quel beau pays sont les États-Unis où grâce à un ou deux petits journalistes le président peut être destitué. Ce qui ne va pas, dans ce moralisme, c’est précisément que l’on n’y parle que des méchants, sans jamais parler des problèmes structurels. C’est la même chose pour BP : ils étaient coupables, certes, mais ils ont sans doute utilisé les mêmes machines que tous les autres. Il faut se demander quel système les a poussés à faire ce qu’ils ont fait. L’autre article que j’ai failli écrire, c’était pour défendre Bernard Madoff. Ce n’aurait pas été un article centré sur lui – l’article aurait alors presque été antisémite – mais sur le système qui l’a mis dans sa situation. Si je dois conclure, je dirais que je suis naturellement pour une critique intraitable du communisme du XXe siècle et du communisme d’avant. Tout ce que je peux dire, et je ne le dis pas contre M. Finkielkraut, mais contre ceux qui ont été cités comme ses anciens camarades, je n’ai pour ma part jamais fait partie de ces naïfs maoïstes ou de ces défenseurs de Cuba qui, dans les années 1970, avec l’explosion du phénomène Soljenitsyne, ont découvert quels crimes horribles avaient été commis. Pour nous, cela n’a jamais été un secret. Soit dit en passant, beaucoup de choses plus intéressantes ont été dites par des écrivains moins connus, je pense notamment à Chalamov, dont je mets un passage des Récits de la Kolyma au-dessus de tout Soljenitsyne. Tout ce que je dis est la chose suivante : les mêmes problèmes persistent. Et pour moi, le problème est, en dernière instance, le capitalisme. Le fait qu’aujourd’hui le plus brutal et expansif des capitalismes est celui que l’on trouve dans un pays où le pouvoir est tenu par de bons vieux communistes, à savoir la Chine, n’est-il pas une belle preuve de ce que je viens de dire ? Ma position est donc extrêmement sceptique. M. Finkielkraut stigmatisait tout à l’heure le communisme sous la phrase « ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous », mais, comme il le sait lui-même, il y a des situations où c’est précisément la seule chose à dire. En Allemagne en 1935, entre les Juifs et les antisémites, il n’était pas possible de dire « Et si chaque camp exagérait un peu ? Regardons objectivement la situation… » Quand on pense comme ça, je vais dire comme Robespierre, on est un traître. Maintenant je vais dire quelque chose d’horrible : sans doute est-il vrai que dans les années 1930, 70 % des avocats étaient juifs, 70 % des journalistes étaient juifs, mais ce n’est précisément pas un argument. Si on accepte une telle argumentation, et M. Finkielkraut le sait, on est perdu. J’affirme donc qu’il y a des situations cruciales, où seule vaut la phrase « ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous ». En 1934, en Allemagne, quand on ne pensait pas inconditionnellement que la situation des Juifs était une situation sérieuse, on avait tort à tous points de vue. Si on pensait qu’il fallait considérer la situation depuis différentes perspectives, on était, je dirais presque à la mode stalinienne, encore plus dangereux que les antisémites directs, car on leur donnait ainsi une sorte de légitimité. Et peut-être qu’ici, nous sommes en désaccord : je pense que la situation actuelle est, beaucoup plus qu’on ne le croit, une situation dans laquelle une telle phrase est nécessaire. Désolé si j’ai trop parlé, mais c’est dans ma nature, c’est pourquoi mes amis m’appellent Fidel, pas pour des raisons politiques, mais pour la longueur de mes discours (NdT : en français).

 

A. L. — Est-ce que Slavoj Žižek vous a convaincu ?

 

A. F. — Non, Slavoj Žižek m’a beaucoup intéressé comme toujours…

 

S. Z. — Mais ?

 

A. F. — … Mais il ne m’a pas convaincu. Je persiste à dire que la tonalité dominante du discours communiste, c’est l’indignation contre les dominants, qui sont perçus, dénoncés comme des bandits et contre les intellectuels accusés de les servir et qui sont dénoncés, c’est précisément une expression de Paul Nizan, très en vogue aujourd’hui, comme des « chiens de garde ». Je remarque aussi l’obsession française de l’analogie avec les années noires. Oui, à ce moment-là, il fallait trancher, oui, il fallait choisir. La situation était simple, mais précisément c’était une situation exceptionnelle. On veut nous convaincre que c’est la règle. On veut nous convaincre de résister aujourd’hui, parce que précisément on va chercher dans cette période de quoi assouvir l’insatiable appétit de simplification qui fait au moins partiellement le succès de l’idée communiste. Et puis, simplement – et c’est là que je voudrais prolonger mon propos inaugural –, je pense qu’il y a nombre de sujets d’indignation, mais cela nous découvre des problèmes dont, pour reprendre un titre célèbre, le communisme n’est pas le nom et pour lesquels une comparaison avec les années noires ne serait d’aucune utilité. Je vais prendre un exemple qui pourra vous apparaître anodin, mais que je crois très instructif. Hier, j’étais à Zagreb, où je vais de manière régulière depuis 1991, depuis le début de la guerre en ex-Yougoslavie. Un certain laps de temps s’était écoulé depuis mon dernier séjour : je n’étais pas revenu à Zagreb depuis cinq ans. Les amis qui m’ont accueilli et qui sont d’ailleurs dans cette salle, le poète Dražen Katunarić et Neven Šimac, m’ont un peu parlé de la situation et ils ont insisté sur un problème. J’ai été surpris, parce que je m’attendais à ce qu’ils me parlent de la situation politique (ils l’ont fait), des perspectives de l’intégration européenne de la Croatie, du différend extrêmement pénible entre la Slovénie et la Croatie, où je ne suis pas sûr que la Slovénie ait vraiment le beau rôle, mais c’est une autre question… Ils m’ont parlé de cela, mais surtout ils m’ont dit que la ville de Zagreb était en train d’être défigurée par des centres commerciaux. J’ai voulu voir et ils m’ont conduit vers une place, que je connaissais, dans laquelle je m’étais promené : la place des Fleurs. Ils m’ont montré la rue piétonnière qui y menait, éventrée par l’entrée d’un parking de plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de places. Puis nous sommes allés à pied devant le centre commercial de la place des Fleurs, un immeuble de verre et d’aluminium violemment indifférent au lieu et situé en face d’une église orthodoxe serbe. Mes amis, qui sont par ailleurs des patriotes croates, étaient blessés pour les paroissiens de cette église, parce que la liturgie était menacée par la foule des passants, la foule des consommateurs et son bruit incessant. Donc voici qu’à Zagreb, dans cette belle ville centre-européenne, aujourd’hui prolifèrent des temples de la consommation. C’est un crève-cœur. Et on se dit en effet qu’il y aurait eu un autre moyen de sortir de la guerre et de sortir du communisme. On pense alors non pas à Marx mais à Hanna Arendt, qui nous explique, dans La Condition de l’homme moderne, qu’aujourd’hui triomphe le consommateur, l’animal laborans, le travailleur consommateur au détriment des autres possibilités humaines. Et c’est très exactement ce qui se passe aujourd’hui. En quoi le communisme pourrait-il être le nom du problème ou le nom du recours ? Car tout de même, cette architecture blesse la ville, mais l’architecture communiste aussi, c’est une architecture hors sol, une architecture qui n’a jamais voulu respecter le lieu, s’enraciner quelque part. Elle se déposait sur les choses, more geometrico. Elle était précisément une architecture de la table rase. Et mon ami Dražen Katunarić m’a dit que cette violence faite à la ville avait réveillé en lui le souvenir d’un grand penseur de la ville de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle : Camillo Sitte. Il a publié, dans sa revue et dans sa maison d’édition, des textes de Camillo Sitte et a rappelé sa polémique avec Le Corbusier. Le Corbusier et ses plans tracés à l’équerre, Le Corbusier et sa grande matrice orthogonale. Camillo Sitte vantant justement le caractère artistique des villes, la vivacité de la tradition, vantant la nécessité de la convenance architecturale, et Le Corbusier disant de lui qu’il voulait ressusciter le chemin des ânes, parce qu’il avait témoigné de son attachement aux rues sinueuses du Moyen Âge. Camillo Sitte pensait en effet qu’une architecture digne de ce nom devait s’inscrire dans un monde et non pas dans un espace purement mathématique. Cela, c’est la réflexion qu’inspirent ces centres commerciaux, ces temples de la consommation qui abîment le visage de Zagreb. Et le communisme ne peut, face à cela, nous être d’aucune utilité. Il n’est pas le nom du problème, et là je ne parle pas des crimes, il est le nom du mal, je parle de la laideur. Le communisme a noué un pacte avec la laideur, il n’y a pas de beauté du communisme. Il y a eu des grandes beautés répressives, comme la Contre-Réforme à Prague. Mais les immeubles du communisme sont tous laids en vertu précisément de cette idéologie-là. Ce qui nous manque, ce dont nous avons besoin aujourd’hui, c’est d’un amour du monde. Un monde qu’il faut savoir entretenir, préserver, sauver, continuer, certes pas muséifier, mais respecter parce que nous ne sommes pas seulement des consommateurs, mais des habitants. Le communisme ne voulait pas faire de nous des consommateurs, mais il avait complètement oublié que nous étions des habitants.

 

A. L. — Je crois que Slavoj Žižek veut répondre sur ce point.

 

S. Z. — Les choses commencent à devenir intéressantes… Je commencerais peut-être avec une petite remarque sur l’architecture, domaine dans lequel je suis totalement incompétent. Pourtant, je ne reconnais pas la véritable architecture communiste dans ce que vous avez décrit. Vous avez probablement été à Varsovie, et vous avez vu le cadeau du camarade Staline au peuple polonais, cette célèbre Maison de la culture. Cette Maison de la culture n’est pas géométrique, comme vous le dites. C’est un étrange mélange, finalement assez proche du fascisme, de modernisme et de kitsch néogothique. Si vous regardez par exemple les étages inférieurs, vous avez des centaines de sculptures d’église kitsch. Le stalinisme architectural est en réalité une monstruosité, peut-être pire que ce que vous avez décrit. Ce qui nous mène à un véritable paradoxe. Alors que je discutais avec un architecte américain, je lui ai demandé s’il connaissait la source du baroque stalinien, ce que les Américains appellent l’architecture « wedding cake ». Il m’a répondu que l’origine de cette architecture, c’est l’américanisme bolchevico-stalinien. Je ne sais pas si vous le savez, mais dans les années 1920, Henri Ford était presque considéré comme un saint, en Union Soviétique, tellement ils admiraient l’Amérique. Staline lui-même, au milieu du XXe siècle, définissait le communiste idéal comme un individu qui combine la persévérance bolchevique au pragmatisme et au dynamisme américains. La source de ce kitsch baroque architectural, c’est New York, où des maisons de quatre étages étaient construites, puis, en raison du manque de place, sur le toit desquelles on construisait des extensions verticales, extensions que le conseil municipal de la ville de New York ordonnait de construire sur une superficie réduite, et ainsi de suite. Les choses sont donc plus paradoxales. Mais passons au second point. Ce qui me surprend, c’est que vous avez dit que le problème n’est pas le capitalisme, mais la consommation. La belle affaire ! La consommation est le fondement de la reproduction capitaliste. On ne peut pas imaginer le consumérisme sans capitalisme. Si le capitalisme n’est pas le nom de ce pourquoi on construit ce qui se construit à Zagreb, on ne peut pourtant pas s’imaginer de telles choses sans dynamique capitaliste. (À Alain Finkielkraut) Vous voulez répondre immédiatement ? (NdT : en français)…

 

A. F. — Non, je voudrais corriger, je n’ai pas parlé du capitalisme, j’ai dit qu’il y avait là un problème dont le communisme n’est pas le nom. Je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a un lien entre le capitalisme et la consommation, mais la consommation, c’est un appétit qui est dans tous les hommes, donc c’est autre chose qu’une logique de la domination. Mais le lien que vous faites entre le capitalisme et la consommation, bien sûr, je vous l’accorde, vous avez raison. Je voulais éviter un malentendu.

 

S. Z. — Nous n’avons hélas pas le temps d’aller plus avant dans les détails, mais je pense néanmoins – et je vais tenter de m’expliquer grâce à un exemple drôle et amusant – que la consommation ne fait pas partie d’une nature humaine générale. Certes, je suis d’accord avec les conservateurs pour dire que l’homme est fondamentalement mauvais, je n’idéalise pas l’homme. Je dis simplement que cette caractéristique excessive de la consommation, ce « toujours plus », cette logique du « achetez un tube de dentifrice et on vous offre un tiers gratuit » (logique qu’il était impossible d’imaginer au Moyen Âge), cette logique est spécifiquement capitaliste. En ce sens, j’insiste donc sur ce point : le capitalisme est, envisagé globalement, un problème. Prenons l’exemple que vous avez utilisé, au sujet de Zagreb. Bien sûr, il ne s’agit pas d’un problème qui concerne le communisme, au sens du parti central. Mais je pense que c’est précisément un problème d’espace commun. Maintenant, si vous le permettez, j’aimerais en venir à un point essentiel. Lorsque vous avez parlé de l’indignation, je ne pense pas que le problème réside dans l’indignation. Je pense que si problème il y a – et là je serai peut-être plus critique à l’endroit du communisme du XXe siècle que vous ne l’êtes –, c’est en ce sens que l’indignation à l’égard des méchants se combine avec son propre contraire qui est la pure objectivation de l’adversaire. « Les lois économiques gouvernent le monde, nos adversaires ne savent pas ce qu’ils font, tous sont des éléments aveugles de l’Histoire, sauf nous qui connaissons les lois économiques. » Ce qui caractérise le communisme radical staliniste du XXe siècle, c’est cette combinaison paradoxale entre une insulte personnelle à l’endroit de l’adversaire, qui peut aller jusqu’à l’extermination (lisez les textes stalininens et vous verrez comment les adversaires sont nommés : vers, déchets, etc., toute la rhétorique anale est déjà là), et une totale objectivation, qui définit l’histoire comme un processus nécessaire : « Nous, les communistes, pouvons faire ce que nous voulons, nous pouvons tuer des millions de personnes, parce que nous sommes les instruments de l’histoire. » Lorsque vous avez dit que le communisme est une simplification, je suis d’accord avec vous. Néanmoins, si aujourd’hui il y a une simplification qui est à l’œuvre, c’est bien dans cette guerre du libéralisme contre la terreur. Et si quelqu’un incarne cette opposition de l’humanisme libéral contre la menace terroriste, c’est Bernard-Henri Lévy. (À Aude Lancelin) Quel est le nom très sale qu’il a utilisé pour parler de moi ? (NdT : en français)…

 

A. L. — « Gidouille »…

 

S. Z. — C’est assez agressif (NdT : en français)…

 

A. F. — Il a dit ça de qui ?

 

S. Z. — De moi, de moi, de moi ! Voilà un bon exemple de votre communisme d’aujourd’hui ! Et ici, je ne plaisante pas… Pardon, j’ai oublié que je suis slovène et que je dois parler en slovène, c’est une transmigration de l’âme… (NdT : en français). S’il faut vraiment chercher de la simplification aujourd’hui, alors à mon avis, on doit la chercher dans cette vision simplifiée d’un Occident libéral et multiculturaliste opposé au fondamentalisme. Selon moi, être communiste aujourd’hui signifie précisément compliquer les choses. N’y a-t-il pas quelque chose, dans la dynamique du capitalisme moderne, qui produit le fondamentalisme ? L’Afghanistan est pour moi toujours l’exemple type. S’il y a bien un pays qui symbolise le fondamentalisme, c’est l’Afghanistan. Pourtant, quarante ans en arrière, l’Afghanistan était probablement le pays musulman le plus tolérant du Moyen-Orient. Ils avaient un roi éclairé, pro-occidental, un fort parti communiste. Comment l’Afghanistan est-il devenu fondamentaliste ? Comment a-t-il été plongé dans notre politique mondiale ? Voilà pourquoi, pour moi, être communiste signifie, dès l’origine, compliquer, dans le sens où il faut refuser la façon dont les problèmes sont formulés aujourd’hui. Bref, c’est un nouveau regard sur les problèmes… (À Alain Finkielkraut) C’est fini. Contre-attaquez, s’il vous plaît (NdT : en français)…

 

A. L. — Je voudrais prolonger la percée de Slavoj Žižek. Nous parlons depuis plus d’une demi-heure comme si une révolution bolchevique était imminente en Europe, or chacun sait que les forces communistes sont pour le moins réduites, et pour la plupart assises à ma gauche (NdT : A. L. montrant Žižek) aujourd’hui dans cette salle. Plutôt qu’une renaissance, une effervescence communiste, on assiste précisément à l’inverse, à savoir la montée en puissance de partis nationalistes, de forces populistes, qui bien souvent, malheureusement, ont une forte coloration anti-immigrés, anti-étrangers…

 

S. Z. — Et antisémite.

 

A. L. — … voire antisémite. Je pense notamment à la Hongrie et à la situation que vivent les populations tziganes qui sont actuellement persécutées par des milices, phénomène assez inquiétant lorsqu’on se rappelle que la Hongrie fait partie de la communauté européenne. Cette période postcommuniste, ce ralliement de l’Europe néolibérale et démocratique est en train de tourner assez bizarrement, c’est le moins qu’on puisse dire. Ce qui devait être une libération, un soulagement prend des allures malheureusement bien connues en Europe. Alain Finkielkraut, j’aimerais avoir votre analyse sur cette montée en puissance.

 

S. Z. (à Alain Finkielkraut Notamment par rapport à votre soutien – que je partage – pour la Croatie dans le début des années 1990, mais vous savez qu’à cette époque, Tudjman a eu des déclarations plus ou moins antisémites…

 

A. F. — Je vais essayer de répondre aussi à l’interpellation de Slavoj Žižek. Un mot d’abord sur le début de notre débat. Ni Žižek ni moi ne pensons que la révolution bolchevique soit imminente…

 

S. Z. — Malheureusement (rires)…

 

A. F. — … Malheureusement, dit-il… Il y a une certaine qualité de l’air, une résurgence de l’idée ou de l’hypothèse communiste, et par-delà même cette résurgence, une radicalisation, un durcissement dans le débat intellectuel et une place prise par l’indignation haineuse, qui est à mes yeux de plus en plus grande et qui m’inquiète beaucoup. Je voulais faire cette mise au point, ce premier débat n’était pas inutile et peut-être a-t-il à voir avec votre deuxième question, pour laquelle il faut faire des distinctions. Il se passe des choses en Europe centrale et orientale, et il se passe d’autres choses en Europe dite occidentale. Elles ne sont pas à mettre sur le même plan. On ne peut pas dire que l’Europe en général soit en proie à une crispation populiste. Le problème de l’immigration ne se pose pas dans les mêmes termes aux Pays-Bas, en France, en Italie, et en Hongrie ou en Pologne, par exemple. Les pays d’Europe centrale ignorent, ou connaissent très marginalement la réalité de l’immigration. J’ai par ailleurs du mal à croire que lorsque les Pays-Bas reviennent sur leur politique multiculturelle, c’est parce que les Hollandais seraient brusquement devenus fascistes. Cette interprétation me paraît totalement absurde, mais j’y reviendrai. Oui, en Hongrie, il se passe des choses très inquiétantes, et j’ai eu en Croatie des discussions très vives avec le président Tudjman, parce que comme j’avais été un des seuls intellectuels français et européens à soutenir la Croatie, évidemment j’étais reçu partout et notamment par ce président très imbu de son rôle et très occupé par ailleurs. Donc, je ne mésestime pas l’ampleur du problème, mais justement, ça, c’est la réalité de cette Europe qui a connu à la fois le fascisme et le communisme et qui a eu beaucoup de mal à assumer à la fois ses deux douleurs et à réconcilier ses deux mémoires. Dans certaines parties de l’Europe, le traumatisme communiste a pu servir à effacer l’horreur nazie et même, pour certains – minoritaires sans doute, mais tout de même –, à transformer cette horreur en objet de nostalgie. C’est un véritable problème et on ne peut qu’être effrayé de voir les militants du parti Jobbik défiler dans les rues de certaines villes de Hongrie pour manifester leur hostilité aux Roms, qui ont toujours été là. C’est une situation très difficile, on ne peut pas dire que les Roms sont simplement un des bienfaits qui soient arrivés à l’Europe. C’est très difficile pour les Roms de vivre au milieu de sédentaires, et pour les autres populations de vivre avec les Roms. Toujours est-il que le parti Jobbik désigne les Roms comme des boucs émissaires et plonge cette minorité dans la terreur. Il y a aussi en Hongrie le problème lié à la Première Guerre mondiale et les humiliations entraînées par le dépeçage de la Grande Hongrie, et en période de difficultés économiques, le nationalisme en effet peut servir d’exutoire. J’ajouterai qu’en Hongrie, l’antisémitisme montant, notamment dans le parti Jobbik et peut-être dans certaines franges du parti au pouvoir, va de pair, ça mérite d’être noté, avec un soutien absolument massif à la Palestine et même à la version la plus radicale du combat palestinien, c’est-à-dire au Hamas. C’est aussi cela, la nouvelle forme de l’antisémitisme, dans cette partie de l’Europe. Je crois qu’il y a tout lieu de s’en préoccuper, et lorsque j’ai créé, en France, en 1986, une revue intitulée Le Messager européen, et qui malheureusement n’a duré en France que dix ans, peut-être parce que je n’étais pas assez obstiné, c’était précisément pour essayer de penser à la fois ces deux douleurs, la douleur du totalitarisme communiste et la douleur du totalitarisme nazi. C’était l’un des objectifs, et cette question reste posée, en Europe, aujourd’hui.

 

A. L. — Tout de même, les attaques à peine voilées qui commencent à voir le jour dans la presse hongroise proche du gouvernement à l’encontre de certains intellectuels cosmopolites – et tout le monde aura reconnu les Juifs – ne viennent pas de populations arabo-musulmanes. Elles sont totalement déconnectées de la question palestinienne. Il s’agit de populations blanches, européennes, souvent aisées. On peut donc voir ici une objection à l’idée que vous avez déjà développée dans plusieurs livres, selon laquelle l’antisémitisme classique de l’extrême droite européenne serait mort. C’est peut-être la preuve que ce n’est pas le cas, malheureusement.

 

A. F. — Non, c’est un antisémitisme traditionnel, classique, qui resurgit en Hongrie où d’ailleurs il y a eu un débat très fort entre populistes et urbanistes. István Bibó a écrit des choses absolument essentielles sur la misère des petits États d’Europe centrale et leur incapacité de choisir à la fois la voie de la liberté individuelle et la voie de l’indépendance nationale. Il s’est inquiété de ces petites nations repliées sur leurs griefs et qui avaient tendance à faire du Juif l’ennemi. Donc je suis tout à fait d’accord avec vous : ça recommence. Ce que je constate, c’est que chez ceux qui sont à l’avant-garde de cet antisémitisme visant les intellectuels cosmopolites, s’affirme aussi un soutien très étrange à ce que la cause palestinienne peut présenter de plus radical, parce qu’Israël est vécu comme la patrie des Juifs et qu’il faut mener ce combat-là, aussi. C’est tout. C’est la droite de Jobbik dont je parle. C’est la surprise d’une extrême droite traditionaliste hyper-propalestinienne.

 

A. L. — Passons la parole à Slavoj Žižek.

 

S. Z. — Peut-être n’avons-nous pas tout à fait bien compris la situation des pays postcommunistes après 1990. Lorsque certains enthousiastes me disent, par exemple : « Qui aurait pu imaginer, ne serait-ce qu’en 1985, qu’il y aurait des élections libres en Pologne en 1992 et que les communistes perdraient ? » ma réponse est la suivante. Le communisme était tellement détesté que c’est ce qui était encore plus inimaginable qui s’est produit, à savoir la défaite, quatre ans plus tard, de Walesa et le retour des postcommunistes. Quant au post-communisme, je vais être encore critique. Je pense même que ces régimes communistes stalinistes – et c’est là leur horreur – ont, d’une certaine façon, créé les conditions de l’apparition du racisme nationaliste. À leur point extrême, certains de ces anciens régimes sont même devenus fondamentalement nationalistes. Comme nous le savons, le KGB a commencé à soutenir le parti nationaliste russe dès les années 1970, comme nous le savons, Ceauşescu a développé le nationalisme jusqu’à la folie Vous connaissez sans doute le grand anthropologue roumain Mircea Éliade. Il a été membre jusqu’à sa mort d’un parti fasciste, dont j’ai oublié le nom, et qui était tellement d’extrême droite que le dictateur fasciste Antonescu l’avait interdit durant la Deuxième Guerre mondiale…

 

A. F. — La Garde de fer.

 

S. Z. — …Oui, la Garde de fer (NdT : en français). Juste avant la mort d’Éliade, le contact s’est presque fait entre lui et Ceauşescu. Éliade a écrit des textes dans lesquels il disait, en substance : « Certes, Ceauşescu est communiste, mais tout cela va dans le bon sens, etc. » Ma pensée critique se situe précisément ici. Les gens ont une fausse idée du communisme soviétique, selon laquelle il signifierait une égalité et une solidarité forcées, un ordre totalitaire. C’est faux. L’horreur du régime communiste réside premièrement dans le fait que c’était, sous une surface d’ordre, un des régimes les plus désorganisés et, deuxièmement, dans le fait qu’il jouait en permanence sur la carte du « autrui est mon concurrent, autrui est mon adversaire ». Le produit réel de ce communisme n’était pas du tout cet homme totalitaire qui pense avec sa tête, le produit de ce communisme était un individualisme brutal, égoïste et survivaliste. Si l’on considère le modèle multiculturaliste pur, c’est un modèle qui prône l’équivalence de toutes les cultures, l’interdiction pour toute culture dite supérieure d’être considérée comme un cadre neutre et l’obligation pour l’État de garantir un cadre juridique pour que toutes les cultures soient tolérées. Je pense que la Leitkultur – évoquée peut-être un peu malheureusement par Angela Merkel – est un fait. Si vous regardez les pays multiculturels qui ont un succès relatif (« multiculturel » au sens le plus formel de pays à plusieurs cultures), vous verrez que leur succès tient au fait qu’ils ont une Leitkultur, pas dans le sens où une culture serait privilégiée, mais dans le sens d’un pacte plus fondamental de règles de culture et de politesse, respecté par tous. C’est nécessaire. Sous la domination des Juifs libéraux, l’Allemagne de Weimar avait une sorte de Leitkultur assez civilisée. Hitler a éliminé cela. Aujourd’hui, notre tâche consiste à dire : la Leitkultur, oui, mais quel type de Leitkultur ? Quelles seront ces règles fondamentales, ces règles tacites, que chacun de nous respecte ? Ici, je suis d’accord avec M. Finkielkraut. Bon, on peut discuter de savoir si c’est vraiment très approprié de faire des caricatures de Mahomet. On peut se sentir insulté, dans le cas où l’on est explicitement insulté par une autre culture, mais le problème des fondamentalistes en Europe est ailleurs : ce qu’ils ressentent comme une insulte n’est pas une attaque à leur encontre, mais une simple différence de style de vie. Aux Pays-Bas, les homosexuels se situent hélas plutôt à droite, car ils ont commencé à subir des attaques venant de musulmans qui les considèrent comme contre nature, immoraux, etc. À mon avis, on doit mettre ici une frontière absolue. Il en est de même pour le droit de l’individu : d’accord, on doit respecter une culture, mais lorsqu’une femme quitte par exemple sa famille pour fuir un mariage forcé, elle doit absolument avoir des garanties juridiques. Néanmoins, et là je pense que nous avons des positions légèrement différentes, je pense que ces mouvements anti-immigration – de Le Pen à ce qui se passe en ce moment aux Pays-Bas – ont un côté très inquiétant. Je ne dis pas qu’ils ne recouvrent pas des traumas réels, mais je ne pourrais pas dire que je vois dans cette vague de violence anti-immigration une saine réaction pour retrouver sa propre identité. Écoutez, soyons sérieux. Je suis pour la tradition judéo-chrétienne et ce, sans aucune honte. Mais que représente cette tradition ? Cette tradition, c’est aussi l’égalité, l’émancipation, etc. Je pense que ce qui menace en réalité la tradition judéo-chrétienne aujourd’hui, ce ne sont pas les musulmans d’Europe, mais la droite radicale populiste, même si on se place en défenseur de cette tradition. Quant à la Palestine, peut-être serions-nous d’accord pour caractériser ce contact entre l’extrême gauche et l’extrême droite – contact à l’œuvre chez l’avocat français Jacques Vergès, par exemple, qui réuni[ssai]t ces deux extrêmes en les défendant – comme une obscénité. Pourtant, il y a quelque chose d’autre qui me préoccupe. Récemment, une caricature a été publiée dans un journal autrichien, en réponse à ce thème bien connu de l’abus de la critique d’Israël à des fins antisémites. Dans cette caricature, on voit deux nazis réagir à ce genre de critique d’Israël, et l’un dit à l’autre : « Tu vois, c’est l’exemple type d’un abus de l’antisémitisme fondé à des fins de critique infondées d’Israël. » Pour ma part, ce phénomène (je pense par exemple à ces néofondamentalistes américains de droite, dont la nature même est d’être antisémite, et qui se présentent comme des défenseurs de l’État d’Israël), ce phénomène me soucie au moins autant que le problème mis en lumière par Alain Finkielkraut. Sans pour autant présenter Israël comme le mal incarné, je pense qu’une critique légitime d’Israël doit être possible, notamment de la politique d’Israël en Cisjordanie, avec cette lente poussée des Palestiniens vers l’extérieur, etc. Ces agissements ne se privent d’ailleurs pas d’éléments de terreur et ici, mes sources sont le New York Times, le Time magazine, où j’ai par exemple lu que chaque automne – ou chaque printemps, je ne sais pas quand… (rires) –, lorsque les olives mûrissent, les arbres des agriculteurs palestiniens sont incendiés, leur eau empoisonnée, etc. Même Israël reconnaît cela, ce sont les agissements de leurs soldats. Au nom de la critique de l’antisémitisme, on ne doit pas, à mon avis, négliger ces problèmes et empêcher une critique fondée de ce qu’Israël fait en Cisjordanie.

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