RENCONTRE DE PAUL WALTZLAWICK

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Cet ouvrage reprend les éléments de la rencontre de Paul Watzlawick, met en perspective les apports de Watzlawick, et traite en particulier l'intégration des nouvelles technologies dans les communications des organisations.
Publié le : vendredi 1 janvier 1999
Lecture(s) : 127
EAN13 : 9782296379572
Nombre de pages : 288
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Rencontre de Paul Watzlawick

Série

Communication

et Technologie

dirigée par Claude Le Bœuf
Des recherches et des rencontres pour penser l'information et la communication en fonction des nouvelles technologies

Dans le cadre de cette collection, et à l'initiative du Centre de Recherche en Infonnation et Communication, Communication et Technologie est une série ouverte à tous les chercheurs en infonnation et en communication. Lieu de rencontre et d'échange, le C.R.I.C. a pour vocation le rapprochement des chercheurs de diverses disciplines concernées par l'Infonnation et la Communication. Les travaux du C.R.I.C. sont principalement centrés sur les conditions et les effets de l'intégration des nouvelles technologies dans les techniques et pratiques professionnelles des médias et/ou des organisations. Des recherches Le pragmatisme de l'intermédiation sert de cadre général aux recherches visant la compréhension des processus de mise en œuvre des nouvelles technologies dans les organisations. L'analyse des interactions qui en découlent devrait nous pennettre de fonner et conseiller les futurs managers et responsables de l'infonnation et de la communication. Des rencontres Le C.R.I.C. organise des "rencontres" avec des personnalités qui ont marqué le développement des Sciences Humaines. Les conférences débats traitent principalement de problèmes d'infonnation, de communication et de nouvelles technologies rencontrés dans la société contemporaine - santé, éducation, emploi, culture, médias. http://www.cric-france.com

Sous la direction de Claude LE BŒUF

Rencontre de Paul Watzlawick

L'Harmattan 5-7, rue de l'École Polytechnique 75005 Paris - FRANCE

L'Harmattan Inc. 55, rue Saint-Jacques Montréal (Qc) - CANADA H2Y lK9

(Q L'Harmattan, 1999

ISBN: 2-7384-7425-X

Faire comme si l'ordinateur

n'existait

pas?

Claude Le Bœuf

Lancer une nouvelle série croisant la communication et la technologie avec un ouvrage consacré à Paul Watzlawick, alors même qu'il se déclare fortement technophobe, prend un air de provocation ou de paradoxe, en dehors des intentions du comité éditorial. Il convient de nous expliquer en recadrant l'opportunité de la rencontre et en précisant le contexte de la position de Paul Watzlawick pour en saisir la signification. Cette démarche introductive est singulièrement conforme nous semble-t-il- à l'enseignement de notre illustre invité. Conférencier infatigable, le professeur Paul Watzlawick a accepté l'invitation du Centre de Recherche en Information et Communication1. Sa venue à Marseille2, le 26 mai 1997, a été pour beaucoup le plaisir de rencontrer la figure de proue de l'École de Palo Alto, et pour certains l'opportunité de préciser utilement des problématiques de recherche. La préparation de la rencontre, faite de lecture et. de relecture des nombreuses publications des membres de l'École de Palo Alto a donné lieu à des discussions internes vives. En ont émergé des interrogations majeures sur la nouvelle communication au sens d'Yves Winkin3, ainsi qu'à des questions précises sur la pratique de l'analyse des interactions. Bien évidemment, la façon dont Paul Watzlawick appréhende les nouvelles technologies dans les situations de
1 Le CRI.C. est présent sur Internet: http://www.cric-france.com 2 Nous remercions les responsables de l'IUFM pour la mise à disposition de l'amphithéâtre de la Canebière ainsi que le Rectorat des Bouches du Rhône pour son soutien matériel et moral. 3 Yves Winkin : La nouvelle communication. Seuil 1981; Anthropologie de la communication. De la théorie au terrain. De Bœck Université 1996.

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communication nous intéressait au plus haut chef. Aussi attendions-nous beaucoup de son éclairage de la problématique retenue par notre centre de recherche. Sur un plan général, nous nous demandions si les principes de base sont encore pertinents aujourd'hui; quelles sont les évolutions majeures depuis la publication de Pragmatics of communication en 1967; comment apprécier l'originalité de l'École de Palo Alto par rapport à d'autres écoles de pensée. À propos des entreprises, et d'une manière plus générale des organisations, nous voulions savoir comment appliquer les thérapies systémiques et conduire le changement. Nous nous interrogions sur le rôle des consultants en entreprise, sur celui des coordonnateurs d'équipes, sur la façon de régler les conflits sociaux ou de faciliter la dynamique de développement. Observant de nombreuses situations paradoxales relatives aux journalistes, aux enseignants, aux soignants, nous voulions apprécier les solutions que la thérapie brève pouvait proposer. Les réflexions sur l'introduction des nouvelles technologies débouchaient sur de multiples et magistrales questions: L'outil informatique facilite-t-il la communication au sein d'une entreprise? Quelle place les nouvelles technologies occupent-elles dans la nouvelle communication? Quelles sont les implications du développement des mondes virtuels sur nos rapports avec la réalité? Finalement, comment mieux vivre la modernité avec la systémique et le constructivisme? Le débat de la matinée a été organisé avec une trentaine de chercheurs en communication du C.R.Le. autour de la question centrale de l'actualisation d'Une logique de la communication à la lumière des nouvelles technologies d'information et de communication. Dans l'optique qui préside à cette série, la conférence de l'après-midi a été ouverte à deux cent cinquante participants (enseignants, chercheurs, praticiens en communication, science de l'éducation, sociologie, psychologie...). Paul Watzlawick y a tracé les perspectives de la nouvelle communication pour les organisations. Il a développé le thème des pathologies liées à une croissance rapide des organisations.

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Après des exposés introductifs, Paul Watzlawick a répondu sans détours et avec une grande gentillesse, par touches successives, à l'aide de citations, d'histoires et d'anecdotes, en partie tirées de ses ouvrages4. Sa position sur l'intégration des nouvelles technologies dans les situations de communication nous a tous surpris. Alors qu'Edgar Morin, qui participait avec lui au colloque organisé à Paris par la revue Sciences Humaines la semaine précédente, consacre un chapitre entier de sa Méthode5 aux machines, reconnaît aujourd'hui que les ordinateurs "se développent en développant de la compétence organisationnelle" et trouve tout à fait merveilleux qu'avec Internet "aujourd'hui tout le monde peut communiquer avec tout le monde"6. Paul Watzlawick rejoint Jacques ElluI7 et rejette l'idée d'un monde dominé par les ordinateurs. Il dit ne rien comprendre, ne pas être intéressé par des situations mettant enjeu de nouvelles technologies, être épouvanté par la perspective. Ses préoccupations sont très éloignées de cette dimension de la société. La réduction de la souffrance des individus est la mission qui sous-tend toutes ses activités. Paul Watzlawick, en réaction à une pressante insistance d'éclairer notre visée technologique, nous donne une magistraleleçon de thérapieinteractionnelle. Il s'est, en effet, comporté comme si l'ordinateur n'existe pas. Il applique à notre encontre le principe du faire comme si, et nous invite à dépasser la déception liée à une réalité du premier ordre pour pénétrer sa réalitédu second ordre et comprendre son message. Mon interprétation personnelle du jeu qu'il nous a joué, et des conduites qu'il tend à induire, est qu'il s'est donné une injonction à lui-même pour nous montrer que l'essentiel se trouve dans les relations humaines.

4 Les deux réunions ont été retranscrites par 5 Edgar Morin, Méthode tome 1 La nature de 6 Entretien avec Edgar Morin, Internet et la nOlO Printemps 1997, pp. 106-10. 7 Jacques Ellul projette la perspective d'une interactions" inLe bluff technologique.

Claude Le Bœuf. la nature. Seuil (poche) pensée complexe. Revue FJ77, pp. 156 et s. La voix du regard d'individus sans

société faite de "collections Hachette, pp. 180-181.

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Ce sont les interactions qu'il faut analyser. Peu importe que les acteurs vivent une situation dans laquelle il y a des éléments plus ou moins agréables pour l'analyste (l'alcool, la drogue, l'argent..., pour les uns; la technologie, pour lui) ils sont tous à prendre en considération s'ils interviennent dans les relations à l'intérieur d'un système. Il s'est manifestement auto administré un fais comme si l'ordinateur n'existait pas! Alors si, comme il le pense, le recours à la technologie est un aspect de la pathologie de la modernité, nous proposerons de réagir aux pathologies des organisations, précisément à sa façon, avec les mêmes procédés de changement du premier et deuxième ordre. Aussi avons-nous pu apprécier la grande humilité du thérapeute, qui se compare au mécanicien, non au monarque éclairé ni au sage démocrate8, et tire profit des explications de certains principes fondamentaux, dont nous projetons la transposition aux entreprises: "La situation présente est tout ce qu'il faut savoir" ; "Il ne faut pas demander aux acteurs les règles du jeu des interactions, mais comprendre comment le comportement d'un individu s'insère dans un système de relations humaines" ; "C'est l'interaction qui est importante, pas le passé du patient"; "Il est nécessaire d'inscrire les phénomènes dans leur contexte pour en saisir la signification" ; "Mieux vaut réduire la souffrance que chercher la vérité"; "Il faut bloquer les solutions tentées (puisque la souffrance persiste) et les analyser comme des réducteurs de
complexité"

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La rencontre avec Paul Watzlawick aura été bénéfique. Elle a déclenché des réflexions, qui se sont concrétisées dans les articles regroupés dans la seconde partie de la publication: La nouvelle communication et les nouvelles technologies d'information et de communication.

8 Jean Jacques p.340.

Wittezrele

et Teresa

Garcia. A la recherche de Palo Alto Seuil 1992,

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Le premier groupe d'auteurs apprécie les apports de Palo Alto et de Paul Watzlawick. Frédéric Lormois rappelle l'éclectisme des différents courants de pensée de Palo Alto et leur originalité, . Françoise Colin analyse la vulgarisation des apports de Paul Watzlawick, . Denis Benoit développe les notions d'influence, de manipulation et de changement à partir de l'analyse des techniques thérapeutiques, André Tricot et Régis Pouget évaluent l'influence de Palo Alto sur la Psychiatrie.

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Le second groupe traite d'application à différents secteurs d'activité. . Rémi Adjiman considère le film comme une suggestion de la réalitéde second ordre, Nicole Koulayan adopte une approche systémique du sentiment d'insécurité linguistique dans les banlieues, paradoxes pragmatiques de la profession journalistique, Yves Guégan expose une situation de double contrainte en entreprise et montre que les valeurs humanistes y sont mises au service du pouvoir. Le troisième groupe cherche à répondre au défi des nouvelles technologies. Henri Alexis cerne la dimension relationnelle des communications médiatisées par de nouvelles technologies, Jean Lagane transpose l'approche de Palo Alto au cyberespace et caractérise les cyberinteractions, . Serge Agostinelli défend la dimension technologique des communications avec l'essor du multimédia, Claude Le Bœuf diagnostique l'introduction d'un réseau Intranet dans une entreprise à l'aide de la thérapie brève dans une perspective de business thérapie.

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. Nicolas Pellissier s'interroge sur la surexposition aux

. .

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ACTES DE LA RENCONTRE
AVEC PAUL WATZLAWICK

1- L'actualisation des fondements de la pragmatique de la communication

2- Les pathologies

des organisations

1- L'actualisation des fondements de la pragmatique de la communication
La discussion qui s'est instaurée avec les chercheurs en communication a pour objectif principal de réfléchir à l'introduction des nouvelles technologies dans la conception d'une pragmatique de la communication. La position de Paul Watzlawick s'avère primordiale à l'effort collectif d'actualisation. Un rappel historique Le moment décisif, pour nous à Palo Alto, remonte à 1953, lorsque Gregory Bateson a commencé à étudier la pragmalique de la communication. À l'époque c'était une chose nouvelle, encore peu étudiée. Est ce par hasard s'il s'est quotidiennement intéressé aux malades mentaux, suite à ses activités dans les hôpitaux des forces armées? Étant anthropologue, il avait une démarche différente de celle des psychiatres: il ne voulait pas savoir comment le comportement du malade peut être compris à travers l'idée de schizophrénie. Il ne s'est pas demandé pourquoi un individu monadique se comporte de telle façon, mais plutôt comment ce comportement observé individuellement s'insère dans un système de relations humaines. Pour étudier ce phénomène, il a invité les familles de ses patients. Ce fut, à Palo Alto, le commencement de la thirapie familiale. C'était quelque chose d'absolument nouveau. Nous étions l'un des trois instituts aux États-Unis à étudier la famille et ses interactions. Et nous étions les premiers à recevoir une subvention de l'État pour conduire ces travaux de recherche. Au moment où G. Bateson commence à s'intéresser à ces questions psychiatriques, il a besoin d'un psychiatre et le trouve en la personne de Don Jackson, fondateur du Mental Research Institute en 1959. Il avait lui-même commencé à faire ce qu'aujourd'hui on nommerait thirapie interactionnelle, systémique si vous voulez. Il était psychanalyste. Palo Alto à 15

cette époque était une petite ville et, comme vous le savez, le psychanalyste ne doit strictement pas avoir de contact avec les membres de la famille de son patient. Les relations entre analyste et patient doivent être complètement isolées. Quand il allait au cinéma, ses patients le reconnaissaient et le présentaient à leur famille. C'était inacceptable. C'est pour cela

qu'il se mità travailleravec les familles.
Nous avons encore des enregistrements de Don Jackson, qui montrent que dès les dix premières minutes de la première séance, il faisait déjà de la thérapie. Il avait une capacité à comprendre l'interaction qui lui a permis de faire des interventions. Moi-même, je terminais à cette époque mes trois années de professorat de psychothérapie à l'Université du Salvador, en Amérique Centrale. J'ai ensuite visité des instituts aux États-Unis et rencontré Don Jackson. Il m'a invité à Palo Alto. J' y suis resté trente-sept ans! Pour moi c'était fantastique. Ma formation est celle de l'analyse jungienne. Je ne connaissais alors que l'inconscient personnel, mieux encore: l'inconscient collectif. Cela m'était rarement utile. Bien sûr, je connaissais tous les mythes de la création, mais je ne savais pas quoi en faire. Puis vinrent les publications du groupe de Bateson. Ce fut le commencement de mon travail à Palo Alto. Nous sommes arrivés à appliquer l'idée que c'est l'interaction qui est importante et non pas le passé du patient. Cela nous a permis de développer graduellement un modèle de thérapie brève que nous appliquons encore aujourd'hui. Naturellement nous avons un peu évolué depuis. La thérapie familiale v ous savez comme sont différentes et contradictoires les thérapies traditionnelles. Elles ont une chose en commun: la conviction absolument claire et scientifique qu'un problème présent peut-être résolu seulement à travers l'investigation de ses causes passées. C'est un postulat auquel on adhère comme à une vérité éternelle. Nous ne le nions pas dans notre approche; effectivement, la personne que j'ai vue ce matin, par exemple, est le résultat de toutes ses expériences passées, mais pour arriver à changer quelque chose dans sa vie, je n'ai pas besoin d'en comprendre les causes. C'est ce que Karl 16

Popper appelle une proposition auto immunisante, supposition que la vérité dépende soit du succès ou de l'échec de son application pratique. Ainsi, si l'état d'un patient s'améliore grâce à cette forme de thérapie, cela prouve que l'approche est valable. Si par contre il n'y a pas de progrès, cela veut dire que la recherche des causes n'a pas été poussée assez loin, assez profondément dans l'inconscient, et que l'on n'a pas encore pu arriver à l'insight (révélation) du patient, c'est-à-dire le moment où le patient se rend compte, il a un flash. Dans ma vie privée, et dans ma vie professionnelle, je n'ai jamais encore observé l'effet magique de l'insight. C'est une supposition pour laquelle il n'y a pas de preuve, c'est mon point de vue, mais à laquelle on continue de croire. Le « hic et le nunc» À partir du moment où l'on a abandonné l'idée qu'il faut parvenir à une compréhension du passé pour pouvoir effectuer un changement dans le présent, on se trouve face à une réalité complètement différente. Permettez-moi d'utiliser une analogie. Imaginez un homme qui ne connaît pas le jeu d'échecs. Il est à l'étranger, dans un pays dont il ne connaît pas la langue. Il y rencontre deux personnes assises à une table, qui jouent sur un échiquier. Il voudrait connaître les règles de ce jeu, mais ne peut le demander. Nous sommes exactement dans la même situation: si nous commençons à travailler dans la forme interactionnelle nous ne pouvons pas demander quelles sont les règles d'interaction du patient. En suivant le jeu, l'observateur arrivera graduellement à une compréhension des règles du jeu d'échecs. La première chose qu'il découvrira c'est que les deux personnes se comportent comme s'il y avait une règle: un mouvement du joueur A, est presque toujours suivi par un mouvement de l'autre joueur B. Il arrivera ainsi à une compréhension de toutes les règles du jeu sans avoir à questionner. Il y a un autre fait important dans cette analogie: aux échecs, le jeu est un jeu sans information, selon la théorie mathématique, et non avec information complète. La situation présente esttout ce qu'il faut savoir. Il n'est pas nécessaire de savoir comment cette situation est arrivée. C'est exactement ce 17

que nous faisons dans notre travail sur les organisations. On cherche à comprendre les règles d'interaction, car il y a toujours un ordre d'interaction. En effet, s'il n'y avait pas de règles, ce ne serait pas un système, ce serait le chaos. En conclusion, il faut retenir que la première chose importante est de ne pas demander les règles. La seconde, est qu'il est inutile d'aller dans le passé pour comprendre la situation actuelle. Et la troisième, pour revenir au jeu d'échecs, c'est qu'il n'est pas nécessaire de trouver un sens à ce jeu. Il y a de très belles histoires sur la signification du jeu d'échecs: rencontre entre les forces du Bien et du Mal... Mais une telle définition contribue à la compréhension du jeu d'échecs autant que l'astrologie contribue à l'astronomie. Comprendre système du dehors les interactions du

Tous les membres d'un système sont convaincus que leur forme de compréhension, leur définition de la situation est la bonne et que l'appréhension d'une même situation par les autres est erronée. On n'arrive donc pas à un moment où tous se disent: "mais bien sûr, c'est cela...". Il y a quelque chose de semblable superliciellement, c'est ce que Franz Alexandre, psychanalyste américain, appelle l'expérience émotionnelle corrective. Il dit que ce sont des expériences qui peuvent se vérifier à chaque moment de notre vie, et nous arrivons ainsi à la compréhension; "Ah! j'ai toujours cherché à passer par là, mais c'est impossible et alors je vois bien qu'il y a d'autres possibilités" . Nous n'avons pas commencé à étudier la nature du changement en étudiant comment nous changeons sans avoir compris. Nous considérons seulement que nous pouvons le faire au lieu d'imaginer de faire autrement! Intervention: Prenons l'exemple d'un couple qui a des difficultés. Certes, le thérapeute s'appuie sur son analyse de la situation présente. Mais, est-ce que le simple fait de retransmettre son observation au couple ne lui permet pas de changer?
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P.W. : Il faut prendre garde. Si vous dites à la femme Vous voyez, à chaquefois que vous faites ceci, votre mari fait cela, alors vous tombez à nouveau dans l'explication causale, dont on espère qu'elle produira un changement. Or il ne se produira pas parce que l'autre personne n'acceptera pas votre interprétation. Vous êtes, apparemment, de connivence avec le mari, et la femme naturellement ne l'accepte pas. Il nous faut en conséquence une intervention qui change la façon dont les deux personnes voient la situation. Un jour, un directeur d'entreprise me téléphone pour discuter des difficultés qu'il a avec ses collaborateurs. Au moment où il arrive dans mon bureau, je le trouve plutôt froid. Il m'explique la situation. Ses collaborateurs sont toutes des personnes très agressives, peu polies. Mais je constate qu'il a exactement la même attitude à mon égard. Comme nous sommes dans une interaction, il n'est pas possible de s'en extraire pour la voir de l'extérieur. Pour bien le comprendre, imaginez que vous vous promenez dans un bois et que vous voulez appréhender la forme et la taille de ce bois: en y restant, c'est difficile. Il faut voir le bois du dehors. Cela veut dire que dans notre approche, nous sommes en dehors. L'injonction du « faire comme si »

Prenons un autre exemple, nous connaissons sûrement tous un couple dont nous disons: c'est étrange, ce sont deux personnes intelligentes, comment ne voient-elles pas qu'elles font chaque fois la même erreur? C'est exactement la situation de ce chef d'entreprise. Il est conscient des attitudes et des comportements de ses collaborateurs, mais il ne voit pas que son propre comportement fait partie de ce cercle vicieux. Aussi se comporte-t-il de cette façon autoritaire et froide parce que, selon lui, les autres se comportent d'une manière très désagréable; les autres pensent évidemment la même chose en retour. J'ai donc cherché à changer son comportement face à ses collaborateurs, en lui disant: pourriez-vous faire une expérience? La prochaine fois que vous êtes en face d'une de ces personnes désagréables, comportez-vous comme si cette personne a peur et a besoin d'être rassurée. Il a accepté. Et le comportement de ses collaborateurs a changé positivement. 19

En conséquence, quand nous croyons avoir compris la nature du cercle vicieux et analysé les solutions tentées, alors nous pouvons chercher à provoquer le changement. Intervention: A-t-il compris pourquoi ses collaborateurs avaient changé? P. W. : Cela ne lui était d'aucune utilité. Intervention: Avez-vous rencontré les collaborateurs? P.W.: Non Intervention: Donc votre observation repose uniquement sur les propos du chef. P.W.: Non, j'ai aussi observé son comportement envers moi. Il était évident que c'était un homme, qui dans une situation problématique devenait rigide. C'est une chose relativement simple de saisir ce cercle vicieux. Du dehors vous voyez très clairement le problème. Reprenons l'exemple du couple qui n'a pas encore compris que si A fait quelque chose, B a naturellement une réaction négative, et qu'elle va, à son tour, accentuer les travers de comportement d'A. Si vous êtes dans la relation, il est impossible de voir la causalité circulaire. Intervention: Ne tombez-vous pas vous-même parfois dans le piège d'une situation apparente, c'est-à-dire que le chef d'entreprise vient vous voir avec l'intention de vous utiliser comme un agent extérieur pour faire changer son entreprise dans le sens qui l'arrange lui. Et donc, il adopte un comportement vis-à-vis du consultant extérieur que vous êtes. D'une certaine façon il n'exprime pas réellement sa souffrance, pour reprendre vos termes, mais il la cache en espérant que votre renom fera que les injonctions qui viendront dans l'entreprise amèneront ses collaborateurs à changer. Il y a une apparence, un paravent dans la situation présente que l'on est en train d'observer qui n'est pas tout à fait analogue au jeu d'échecs. P. W. : Sa propre description du problème me donne la justification de supposer que c'est le cas. S'il était revenu en me disant rien n'a changé, cela aurait voulu dire que je m'étais basé sur une supposition fausse. Intervention: Donc vous avez, en fait, une vérification expérimentale après coup. C'est une démarche abductive: vous essayez quelque chose et vous constatez après coup 20

qu'elle marche. Donc vous dites que c'était une solution, j'avais bien raison de préconiser cette expérience-là. P. W. : Je viens de décrire un contact monadique. En fait, si je le peux, j'invite toutes les personnes composant le système, par exemple tous les membres d'une famille, pas seulement le père, mais aussi la mère et les enfants. Alors je cherche à comprendre leurs interactions dans mon bureau. C'est relativement possible. On peut toujours se tromper. Mais nos interventions sont minimes. Ce qui veut dire que, si elles ne fonctionnent pas, au moins elles ne causent pas de dommages. Intervention: C'est pour cela que je ne comprends pas l'exemple du chef d'entreprise. Dans ce cas, ce n'est pas l'étude des interactions que vous analysez. Votre jugement porte seulement sur le comportement d'un individu. P.W.: Dans ce cas-là je n'avais pas la possibilité d'inviter aussi les collaborateurs. Le chef d'entreprise venait chez moi pour obtenir des conseils. J'ai accepté. Dans ces conditions, certes limitées, je peux néanmoins déduire de ce qu'il m'a dit que très probablement, il y a là un cercle vicieux. Alors je lui ai conseillé de faire une expérience. Intervention: Quelle autre expérience auriez-vous pu proposer? P.W. : Je n'ai pas de réponse. Si je n'ai pas compris ce qui se passe, alors je dois chercher à comprendre, éventuellement en invitant la personne qui, d'après le chef d'entreprise, est la plus désagréable pour graduellement comprendre l'interaction dans le présent. Intervention: À propos de cet exemple, est-ce que l'on peut considérer que vis-à-vis de ce chef d'entreprise vous vous êtes pris vous-même comme exemple du collaborateur réagissant vis-à-vis du chef d'entreprise? Quand vous l'avez vu cassant et sec, avez-vous étudié votre propre réaction vis-àvis de lui en vous disant que cela pouvait être la réaction de ses collaborateurs? P.W. : Non, j'ai accepté le fait qu'il croyait que ses collaborateurs étaient critiques vis-à-vis de lui. Son comportement envers moi était plus ou moins correct; aussi je n'aurais pas pu analyser la transposition. Intervention: Vous écrivez dans certains de vos 21

ouvrages: on fait comme si. Donc vous avez fait comme si les collaborateurs étaient effectivement agressifs. P. W. : Permettez-moi, je lui ai demandé de se comporter comme si l'autre avait peur et besoin d'être rassuré. Dans nos interventions nous faisons presque toujours comme cela: comportez-vous comme si. Si vous assistez à une conférence sur l'hypnose, les présentateurs vous diront qu'il y a autant de définitions de l'hypnose que de présentateurs. Ma définition est encore différente. Selon moi, c'est l'état dans lequel la personne accepte l'idée du comme si. Si par exemple, je peux effectuer une lévitation de la main, cela ne veut pas dire que la main est devenue plus légère que l'air. La personne se comporte comme si la main avait commencé à se lever. Alors je demande à quelqu'un de se comporter comme si c'était le cas, je ne dis pas que c'est vraiment le cas mais je le prie de se comporter comme si c'était le cas, et cela peut s'avérer très utile. Intervention: Quelles relations y a-t-il, pour vous, entre suggestion cinématographique et invention de la réalité? P.W.: Avec la suggestion, j'essaie d'imposer ma conception de la réalité du deuxième ordre à l'autre personne. Mais, au cinéma il n'y a pas d'interaction personnelle, il y a rarement de critiques et peu d'opinions exprimées. Les interactions dans les organisations

Intervention: Revenons au cas du chef d'entreprise. Vous lui avez dit de faire comme si. Et vous avez constaté que les choses se sont améliorées. Si elles ne s'étaient pas améliorées, vous n'auriez pas contrôlé la situation. Est-ce qu'alors vous auriez changé d'hypothèse, ou bien vous seriezvous dit qu'il a mal joué le comme si. P.W. : Je me serais fait décrire exactement ce qu'il a fait, avec qui et comment. Par là j'aurais pu savoir ce qu'il a fait et qui n'a pas marché. Comprenez bien qu'une intervention comme si est très simple. Si elle ne marche pas, elle ne produit pas de dommages. On cherche alors quelque chose d'autre. Intervention: Que se passe-t-il lorsque, dans une interaction, l'autre n'est pas une personne physique? L'autre 22

peut être une institution, la société, etc. Peut-on utiliser les mêmes démarches? P.W. : On peut toujours. Je me souviens d'un cas avec Don Jackson. Il était gêné de devoir faire une démonstration d'établissement de contact avec une personne muette à un groupe de médecins psychiatres. La personne en question était convaincue qu'elle était Dieu. Pour cette raison elle ne parlait à aucune des autres personnes participant aux activités de la clinique où elle séjournait. Jackson a commencé par appliquer les techniques les plus connues. Mais cela n'a pas fonctionné. Alors il s'est levé et s'est mis à genoux devant cette personne. La clinique était entièrement fermée. Il a pris la clef et lui a dit: Si vous êtes Dieu, vous n'avez plus droit à cette clef que moi. Mais si vous n'êtes pas Dieu, je crois qu'il est dangereux de ne pas prêter attention à tout ce qui se passe autour de vous. Puis il est retourné à sa place. La personne a pris sa chaise, s'est mise devant Jackson et a dit: L'un de nous deux est fou. C'était le commencement du changement. Parler le langage du patient Intervention: En entreprise, la moindre intervention est difficile. Elle peut avoir des conséquences importantes. P. W. : VOUSavez raison. Il y a des changements qui peuvent avoir des conséquences très dangereuses. Intervention: Amener quelqu'un à faire comme si est une phase très importante. Il y a la manière de s'y prendre pour qu'elle puisse accepter d'essayer de le faire. Avant de remettre en question l'hypothèse de proposer autre chose, il est d'abord très important de comprendre la façon dont l'autre exprime sa vision du monde et de formuler cette proposition dans des termes qui peuvent être compris, entendus par la personne; là aussi il y a une phase très délicate, il ne faut pas trop la mettre de côté. P.W. : C'est pour cela qu'une des règles fondamentales d'Erickson était toujours: apprends et parle le langage du patient. C'est en contradiction complète avec l'approche traditionnelle, dans laquelle c'est le patient qui apprend un nouveau langage.

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L'analyse de la demande Intervention: Est-ce qu'il y de nouveaux principes par rapport au début des techniques de th£rapie brève, que vous pourriez mettre en évidence? P.W. : Non, nous suivons toujours la même démarche: dans une première phase, nous commençons toujours par analyser la demande. Quel est le problème? C'est déjà très difficile. Il y a des gens qui ne peuvent, ou ne veulent, pas donner une définition claire de leur problème. Si nous avions le temps d'étudier dans le détail nos échecs les plus spectaculaires, alors je crois que le dénominateur commun serait notre incapacité à formuler une définition du problème. Faire énoncer le point de vue de l'autre P.W. : Si sur la base du premier contact téléphonique d'un couple qui souhaite entreprendre une thérapie conjugale, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une relation agressive (escalade symétrique). Alors je ne commets plus l'erreur, souvent commise à mes débuts, de demander quel est le problème. Inévitablement le mari dira leproblème, c'est ma femme; et la femme dira, non leproblème c'est mon mari. En deux minutes la situation empire. Dans cette perspective, j'ai trouvé une intervention très intéressante du logicien austro-canadien Anatole Rapoport, dans un livre écrit dans les années soixante, au milieu de la guerre froide et intitulé Fights, games and debates. Il dit qu'il serait intéressant d'introduire dans les conférences entre les deux superpuissances une règle de procédure qui consisterait à faire exposer par chacune des deux délégations le point de vue de l'autre avant même de discuter du problème justifiant la conférence. C'est-à-dire que les Soviétiques devraient présenter le point de vue américain jusqu'à ce que les Américains soient d'accord, et inversement. Il dit que sur la base d'une bonne application pratique de ces règles 50 % du problème seraient effectivement résolus avant que le problème lui-même ne soit abordé. Si je travaille avec un couple que j'ai des raisons de supposer dans une situation très agressive, conflictuelle, je ne 24

demande donc plus quel est le problème. Je demande, par exemple, à la femme: si votre mari n'était pas présent, je vous prierais de me présenter son point de vue, que diriez-vous, quelle est sa vision du problème? Je prie le mari de se taire et d'observer jusqu'à quel point sa femme peut exposer sa vision du problème. Puis, c'est au tour du mari de présenter le point de vue de sa femme. Je vous assure qu'il n'y a pas d'explosion immédiate, mais au contraire, assez fréquemment, un des deux est totalement étonné: mais je n'avais pas la moindre idée que tu croyais que je pense ainsi. C'est déjà un grand pas en avant. La supposition de ce que les autres pensent, est probablement l'une des causes les plus fréquentes de conflit. L'analyse des solutions tentées

P. W.: La deuxième phase de la démarche, c'est l'investigation des solutions tentées. Elle est relativement aisée, car les patients énoncent simplement ce qu'ils ont fait jusqu'à présent pour essayer de résoudre leur problème. Sur la base de cette information nous cherchons à obtenir une première indication pratique et concrète du commencement de changement qu'ils escomptent. Avec cela nous avons déjà une idée de la direction dans laquelle nous devons procéder. Intervention: Tout cela repose sur le principe de la Systémique, mais aussi une grande expérience de la part du thérapeute? P.W. : Le thérapeute doit connatîre l'application de la thirapie systémique. Intervention: Un jeune qui débute aura certainement moins d'acuité que quelqu'un avec beaucoup d'expérience. P. W. : C'est toujours comme ça dans tous les aspects de la vie. Intervention: Je me suis mal exprimé, je vais rattacher mon observation aux rapports qu'il y a entre la science et la pratique. Vous avez vous-même dit tout à l'heure que vous avez eu besoin de retourner au niveau scientifique après votre passage en Amérique du Sud. Vous vouliez certainement approfondir, sur un plan scientifique, votre démarche. 25

P.W. : Je n'étais pas satisfait de ma théorie car il n'y avait pas assez de résultats concrets. Je cherchais une autre technique, une autre épistémologie et je l'ai trouvée à Palo Alto.
L'abandon de l'intrapsychique Intervention: Dans Une logique de la communication, il y a une trentaine d'années, vous indiquiez très clairement que les aspects intra-psychiques de l'individu devaient être laissés de côté. Puis, dans Le langage du changement vous vous fondez sur la dissymétrie du cerveau (hémisphère droit et gauche). C'est donc un aspect, par définition, intrapsychique. Vous basez d'ailleurs votre étude et votre approche visant à rétablir la santé sur cette dissymétrie fonctionnelle. Est-ce qu'aujourd'hui il y a certains aspects contenus dans Une logique de la communication que vous réfutez? P. W. : Je ne travaille plus avec le concept de conscient ou d'inconscient. Je ne me base plus sur cette idée de différence entre le cerveau gauche et le droit. Au lieu de m'arrêter à une interprétation intellectuelle des choses, et me référant au principe d'Erickson, apprends et parle le langage du patient, je cherche à entrer dans sa réalité. C'est dans cette perspective que j'utilise encore l'analogie pour fabriquer des histoires adaptées. Je raconte alors des histoires, des analogies, au lieu de produire une interprétation scientifique, logique, intellectuelle. L'explication reposant sur la différence entre les deux hémisphères du cerveau ne m'intéresse plus aujourd'hui. Intervention: Dans votre pratique thérapeutique, utilisez-vous encore cette distinction des deux hémisphères, et sinon, pourquoi? P. W. : Précisément non, parce que c'est devenu trop intrapsychique pour moi. Il n'y a pas de preuves que cela fonctionne ainsi. Mais il ne sert à rien d'avoir des preuves, je sais seulement que si j'utilise une analogie, une histoire, pour faire comprendre quelque chose à quelqu'un, c'est plus simple que de donner une explication scientifique objective. Intervention: C'est bien activer le cerveau droit! P. W. : On pourrait dire alors que j'ai parlé au cerveau 26

droit, mais je ne le dis plus. Pour moi c'est seulement le fait que pratiquement j'obtiens davantage de résultats que dans l' autre cas. Intervention: Parce que le chef d'entreprise très rigide est vraisemblablement très "cerveau gauche", il lui est presque conseillé un comportement du cerveau droit. P.W. : Cela ne m'intéresse plus. Intervention: Est-ce qu'il y a un phénomène de mode qui existait avant et qui n'existe plus aujourd'hui sur les deux cerveaux? P.W.: Je n'ai plus suivi ces recherches. Toute cette analyse du processus du système nerveux ne m'intéresse plus, car je ne cherche plus à comprendre une situation réelle sur la base de suppositions biochimiques ou cérébrales. Je cherche à entrer dans la réalité de la personne et cela suppose, j'aurais dû déjà le mentionner, que le constructivisme radical fait une distinction entre deux formes de réalité. Agir sur« la réalité du deuxième ordre»

P. W. : La réalité qui nous est transmise par nos sens est une réalité du premier ordre. Inévitablement il y a une attribution de valeur, une explicitation de ce qui est perçu. C'est ce que nous appelons la réalitédu deuxième ordre. Il n'y a aucune possibilité de déterminer objectivement qui des membres d'un système a raison, et qui a tort. Il y a seulement des attributions. Il faut remarquer que la supposition la plus inacceptable du constructivisme radical pour beaucoup de personnes est qu'on peut seulement savoir ce que cette réalité réelle et objective n'est pas. Nous ne pouvons jamais avoir une perception définitive, objective du monde réel. Ce n'est, en effet, que lorsque ma supposition de la réalité s'effondre, que je sais, à ce moment-là, que le monde n'est pas comme je l'ai interprété. Mais cela ne veut pas dire que je sais comment il est vraiment. Nous cherchons à entrer dans ce monde de la réalité du deuxième ordre pour remplacer quelque chose qui s'est passé par une autre supposition. Mais cela reste toujours des suppositions. Vous connaissez certainement la différence entre un optimiste et un pessimiste. L'optimiste dit d'une bouteille qu'elle est à moitié pleine, le pessimiste dit de la même 27

bouteille - de la même réalité du premier ordre - qu'elle est à moitié vide. Cherchez à trouver une conclusion. Qui a raison et qui a tort? C'est impossible de répondre. Piaget nous a déjà dit il Y a quarante-deux ans, dans un livre sur la construction du réel chez l'enfant, que le petit enfant construit la réalité non seulement à travers ses actes exploratoires, mais aussi à travers les communications de son environnement humain: Nous te disons qui tu es, nous te disons comment tu dois voir le monde... Ainsi a-t-on créé une réalité de deuxième ordre, qui est purement relative. Le thérapeute est comme le mécanicien Intervention: l'aurais aimé que vous nous disiez un mot sur la relation entre la thérapie brève et ce qu'on pourrait appeler la sagesse, ou plus exactement la recherche de la sagesse, comme le propose le bouddhisme, une religion extrêmement pragmatique comme vous l'indiquez dans vos ouvrages. Est-ce que pour être thérapeute bref, il faut finalement être sage? P.W.: Peut-être. Mais, si vous me donnez le choix entre être sage et mécanicien, je préfère être le mécanicien, qui cherche à réparer des dommages. Intervention: Garcia et Wittezrele évoquent l'éthique de Palo Alto dans leur ouvrage. Pour résumer un peu cette éthique on pourrait utiliser l'expression d'une invitation à la modestie: une invitation à la modestie du thérapeute, par rapport au patient, une invitation à la modestie du chercheur par rapport à son objet, une invitation à la modestie des hommes politiques par rapport aux citoyens, ou des médias par rapport à leur public, et enfin une invitation à la modestie de l'homme par rapport à son environnement. Mais, cette éthique de la modestie peut-être perçue comme une éthique de la négation du moi, du renoncement, qui peut heurter en quelque sorte des cultures où le moi est davantage mis en avant. Faites-vous entièrement vôtre cette éthique? P.W.: Ce qui m'intéresse c'est exclusivement la réduction de la souffrance d'une personne, d'une famille ou d'un système. Pas de philosophie, pas de supposition sur la vérité réelle. Le but d'une politique sensée c'est la réduction de 28

la souffrance, la recherche du bonheur devant être laissée aux individus. Intervention: On pourrait dire que ce qui est réel c'est ce qui marche. P.W.: Oui, absolument. Ce qui m'intéresse c'est d'aider, pas de clarifier. La pathologie de la modernité

Intervention: Une question sur les nouvelles technologies.. . P.W. : Je n'y comprends rien! Je n'ai aucune envie de voirl'an 2000. Cela ne m'intéresse pas beaucoup. Vivant au Nord de la Silicon Valley, j'ai naturellement eu des contacts avec des personnes qui sont complètement plongées dans cette épistémologie moderne. Je ne partage pas leur espoir que dans quelques années le monde sera rationnel et réduit à des 0 et à des 1. l'ai connu des personnes qui étaient convaincues que c'était le but de leur vie, mais étrangement le soir elles prenaient de la cocaïne parce qu'apparemment 0 - 1 ne suffit pas encore pour vivre. Elles avaient besoin d'une autre dimension de la réalité. Je ne crois pas que nous arriverons à tout réduire à des 0 et à des 1. Mais je n'ai pas de preuves! Intervention: Je me permettrais de dire que c'est une vision assez étroite de ce que peut proposer un outil comme Internet actuellement. Il est vrai que l'aspect technique nous importe peu. Ce qui nous intéresse c'est de comprendre comment s'inscrivent ces nouveaux outils de communication dans des processus de communication. De nombreux travaux ont montré leur performance ou la pertinence de faire travailler des individus à deux sur une même situation. On sait quel est l'impact du conflit sociocognitif dans ce type de tâche, mais on ne sait pas à l'heure actuelle quel peut être l'impact d'un travail en réseau sur le même type de tâche. Lorsque je parle de nouvelles technologies, j'entends: quel type de médiation peut-on attendre de ces outils, je ne veux pas dire qu'est-ce que je fais avec mes 0 et mes 1 ? P.W.: Il y a une richesse d'information qu'on peut obtenir immédiatement, mais c'est une information qui reste presque inhumaine. L'effet sera plutôt désastreux. Les petits 29

enfants en savent déjà beaucoup plus que moi sur l'ordinateur. Il y a vingt ou trente ans, leurs premiers objets de relation en dehors des parents étaient un chien ou un chat. C'est complètement différent de la relation actuelle que les enfants entretiennent avec l'ordinateur. Je n'ai pas la moindre idée des .

conséquencesqui suivront, mais ce sera terrible!

Intervention: Est-ce que ce n'est pas le même discours qu'on a entendu avec l'arrivée de la télévision? P. W. : Absolument. Prenez un petit Américain de huit ans. Il a déjà vu cinq mille actes de violence. Est-ce que cela fait aussi partie de votre propre expérience? - Intervention: Sûrement, mais c'est ce qui m'a permis d'avoir une vision du monde actuel. Tout à l'heure vous avez dit qu'il n'était pas nécessaire de comprendre le passé des gens pour en comprendre le présent. La télévision est actuellement un outil comme un autre, c'est un outil de transmission d'information. Elle a le même impact qu'ont eu les livres à leur moment de gloire. P.W. : Non, c'est exactement comme la propagande des démocraties populaires, du nazisme, du bolchevisme, du fascisme. Intervention: Est-ce que vous ne croyez pas que par rapport à ces nouvelles technologies, il faudrait réfléchir à la notion de progrès en relation avec elles, avant de foncer sans s'occuper des conséquences? P.W.: Il nous faudrait définir le progrès! De mon point de vue, le problème c'est que le progrès est avant tout considéré comme quelque chose de clair et d'efficace. Mais pour moi, c'est un argument qui est un peu comme la Révolution Française. Il est basé sur une supposition. Le monde se base sur des principes logiques. L'esprit humain est capable de comprendre ces principes. Comme vous le savez, l'invention moderne de la guillotine a mené quarante mille personnes à la mort. Intervention: En ce point de notre discussion, il est nécessaire de vous préciser la démarche du e.R.Le. par rapport aux nouvelles technologies. Nous ne nous intéressons pas à l'impact des 0 et des 1, comme vous le dîtes, avec ironie, sûrement. Notre démarche 30

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