Cette publication ne fait pas partie de la bibliothèque YouScribe
Elle est disponible uniquement à l'achat (la librairie de YouScribe)
Achetez pour : 12,00 € Lire un extrait

Lecture en ligne (cet ouvrage ne se télécharge pas)

Dossier spécial Economie solidaire

176 pages
Au sommaire de ce numéro :
DOSSIER SPECIAL ECONOMIE SOLIDAIRE : "Economie solidaire, TIC et territoire" (Jacques Prades) - "L'économie du savoir, nécessaire coopération" (Jean-Pierre Archambault) - "Technologies de l'information et de la communication et économie informelle / Cas du Sénégal" (Thomas Petit-Pzenny) - "Pekea et l'économie sociale et solidaire" (Marc Humbert).
MULTIMEDIAS : "Parler sans communiquer ou communiquer sans parler : du GSM au SMS" (Claire Lobet-Maris, Laurent Henin)
Voir plus Voir moins

terminal
.

ÉDITO

Internet, laboratoire d'une nouvelle gouvernance politique DOSSIER ECONOMIE SOLIDAIRE La microfinance en Inde. Entretien avec Jean-Michel Servet 1'"partie: Mise en perspective théorique Economie solidaire, TIC et territoire Innovation et économie solidaire La faiblesse de la dynamique technologique dans l'économie solidaire au Nord comme au Sud

Meryem

Marzouki

3

Didier Deprat, Jacques Prades Jacques Prades

9

Alain Alcouffe, Gilles Parienté Odile Castel

19 29 45

2"partie: Aspects

analytiques

L'économie du savoir: la nécessaire coopération Community Development et logiciels libres Corporations

Jean-Pierre Archambault

57
Jacques Prades

73 Thomas Petit-pzsenny 85
Jean-Christophe Boungou-Ba;z:ika

Technologies de l'information et de la oommunication et économie informelle: cas du Sénégal Économie solidaire et TIC an Afrique sub-saharienne: oas du Congo-Brazzaville Eoonomie sociale, technologie et territoire: cas de Tiruohengoduen Inde du Sud Conclusion politique PEKEA et l'éoonomie sociale et solidaire MULTIMEDIAS Les initiatives pédagogiques et le coût des formations Parler .sans communiquer

99
Philippe Jacques Cadène, Prades

115
Marc Humbert 127

c "'" c ~
.... ''U

'~
V)

.ç:".

des universités ou communiquer

Christophe Riqueau, Philippe Dumas Claire Lobet-Maris, Laurent Henin

i::

'U .... ;::

139

';:: ~

sansparler :du GSM aux SMS
BLOC-NOTES

~ ;::
153

'~
.... 'U 'I..-.

171

Bulletin

d'abonnement
176

terminal
(Centre d'information

est édité par le CIII-Terminal
et d'initiatives sur l'informatisation

- terminal)

Président:

Guy Lacroix L'Harmattan. Jacques Vétois.

@ Copyright: terminal! Directeur de publication:

Comité de rédaction: AJZENBERG Armand, BRIEFS Ulrich, BURNIER Michel, DELAPIERRE Michel, DESBOrS Dominique, DESCOLONGES Michèle, DURAND Jean-Pierre, LACROIX Guy, LAMARCHE Thomas, NAULLEAU Daniel, PRADES Jacques, PRINCE Bernard, RICHARD Chantal, VETOIS Jacques, VITALIS André, WEISSBERG Jean-Louis, ZIMMERMANN Jean-Benoît Relecture, Maquette Adresse mise en page: originale: Bruno Marty F-75020 Paris Michel Raby

de la rédaction: 24 rue de la Chine E-mail: terminal@ras.eu.org Site Web: http://www.terminal.sgdg.org

Commission terminal

paritaire: N° 63526 (dépôt légal à parution) ISSN : 0997-5551 Imprimé en CEE National du Livre

est édité avec le concours du Centre @ L'Harmattan, 2004 ISBN: 2-7475-7409-1
Contributions

a """ a "'I
.... '''' 'I.<.) V> .ç:",

contributions relevant du domaine Technologie de l'Information et Société et trouvant place dans un de ses modules ou rubriques. Toute personne désireuse de soumettre un article en vue d'une publication dans terminal est invitée à en adresser trois copies à la rédaction, en précisant le module ou /a rubrique choisie ou à en envoyer une version électronique (format rtf Word) à I.e-mail de la rédaction.
Terminal

accueille

les

~

::: ';::
r:... ..... I:!

.... '"

'~
... i-:. '"

:::

L

Internet, laboratoire d'une nouvelle gouvernance politique
Meryem Marzouki'~
a loi pour la confiance dans l'économie numérique (LEN), promulguée le 21 juin 2004, marque une véritable rupture de l'état du droit en France. Ce tournant résulte non seulement de la plus emblématique de ses mesures, portant sur la responsabilité des intermédiaires techniques et dénoncée par ses détracteurs comme un "transfert des prérogatives de l'autorité judiciàire à des parties privées", mais plus largement de l'ensemble de sa construction d'un "droit de l'Internet" pour une bonne part sui generis qui, au-delà d'une simple "gouvernance technique" du réseau, jette les bases d'une véritable "nouvelle gouvernance politique". Discutée et adoptée dans une relative discrétion, cette loi, considérée comme "technique", n'a pas vraiment su intéresser au-delà du cercle restreint des acteurs généralement désignés sous les termes à la fois réducteurs et amalgamants d"'associations d'internautes", témoignage d'une vision d'Internet en tant que secteur spécifique, voire de monde à part. La mobilisation élargie n'a guère en effet dépassé le stade du soutien pétitionnaire, plus solidaire que réellement actif. On mentionnera toutefois la notable exception de la Ligue des droits de l'homme, qui a su, certes après quelques années de flottements et de positionnements plus ou moins contestables en ce domaine, discerner dans ces mesures de réelles menaces pour l'État de droit. L'État de droit n'est ni une vue de l'esprit ni une expression toute faite pour amateurs de surenchère. Bien que traduites dans les faits avec plus ou moins de bonheur, les composantes normatives d'un tel système politique ont été construites historiquement, codifiées et universalisées en étroite relation avec les notions inséparables de droits de l'homme et de démocratie. Ces composantes incluent un ensemble de procédures garantissant, d'une part, des voies de recours effectifs contre la violation d'un droit ou pour la réparation d'un préjudice et, d'autre part, des mécanismes de contrôle de l'exercice du pouvoir par l'État mais aussi, de plus en plus, par des intérêts privés devenus autant sinon plus puissants, et de sanction des abus de ce pouvoir le cas échéant. Cet État de droit est très concrètement mis à mal par la LEN, avec de surcroît l'aval du Conseil constitutionnel, qui a validé une grande part des mesures décisives de cette loi. La LEN prévoit en effet un régime aménagé de responsabilité civile et pénale des intermédiaires techniques d'hébergement sur Internet, à
* Chercheur au laboratoire LIP6/PolyTIC-CNRS et présidente de l'association IRIS.
3

"ta a
"J '~ .... 'I.t.)
'" ~

~ .... ;:

~

i:l.;
.... ..... '"

';::
I::! ;: '~

"f-

a "I
.... '''' 'f.I..1

a

V) .ç:,. i::

i:!..,

';::

.... '" ~

~ ~
'~ ... ..... '"

condition que ceux-ci décident du caractère licite ou non d'un contenu stocké par leurs abonnés et, en conséquence, de sa censure, sans intervention de l'autorité judiciaire. Les conditions de l'aménagement du régime de responsabilité civile et pénale des hébergeurs constituent ainsi une délégation à une entité privée de l'autorité de juger. Saisi par une tierce partie d'une demande de suppression d'un contenu qu'elle considère illicite, le prestataire d'hébergement, en général une société commerciale, devra ainsi décider de luimême s'il doit accéder à cette demande. Sous la menace de voir sa propre responsabilité civile ou pénale engagée, il ne sera guidé que par le souci de préserver son propre intérêt, et non les droits de l'auteur ou de l'éditeur du contenu concerné: en conséquence, il supprimera le contenu supposé illicite dès lors que la tierce partie qui l'aura saisi représentera pour lui une menace suffisamment importante. Dans ces circonstances, il résulte de ce régime aménagé de responsabilité une atteinte à la liberté d'expression de l'auteur du contenu supprimé par l'hébergeur, une atteinte à la présomption d'innocence de cet auteur, et une violation de son droit à un recours effectif et de ses droits à la défense dans le cadre d'un procès équitable, caractérisé notamment par une procédure contradictoire : peu d'auteurs en effet voudront ou pourront entamer de leur propre chef une action judiciaire contre la suppression intempestive d'un contenu qu'ils auront publié sur Internet. Plus généralement, il résulte de cette situation une insécurité juridique pour toutes les parties, ce qui constitue une violation du principe de la légalité des délits et des peines. Le Conseil constitutionnel a émis une réserve importante, mais bien insuffisante, à la validation de cette disposition de la LEN. Il a précisé en effet que le caractère illicite du contenu devait être "manifeste" pour que l'hébergeur puisse le supprimer de son propre chef. Cette réserve suffitelle à "vider de son venin" cette mesure, selon l'expression de Jean-Éric Schoettl, secrétaire général du Conseil, dans son article de doctrine (Petites Affiches, n° 122, 18 juin 2004, pp. lO-21) ? Rien n'est moins sûr, s'agissant d'un domaine concernant la liberté d'expression et de circonstances dont l'extrême diversité requiert des marges d'appréciation que seules les conditions d'un procès équitable peuvent garantir. La place nous manque ici pour commenter les autres atteintes portées aux composantes de l'État de droit par l'ensemble des dispositions de la LEN, et le lecteur intéressé pourra se reporter aux observations conjointes que l'association IRIS (Imaginons un réseau Internet solidaire) et la Ligue des droits de l'homme ont adressées au Conseil constitutionnel, tout comme aux nombreux autres documents disponibles dans le dossier réalisé par IRIS sur cette loil. On retiendra de la LEN qu'elle donne une légitimation légale à un mécanisme de "notification et retrait", qui crée un risque sérieux de censure massive et arbitraire, d'autant que ce système est clairement associé à une volonté de contraindre la liberté d'expression au bénéfice de certains groupes de pression en vue de leur conférer des prérogatives de puissance publique et de certains acteurs économiques pour l'extension
1.Un dossier complet sur la LEN est disponible sur le site de l'association www.iris.sgdg.org/actionsllen 4 IRIS:

de leurs intérêts patrimoniaux. Cela est attesté non seulement par les débats parlementaires à propos de la LEN, mais aussi par des mesures adoptées dans des lois subséquentes, comme celle de refonte de la loi Informatique et Libertés, qui permet la création de véritables casiers judiciaires privés par les sociétés de perception et de gestion des droits d'auteur et des droits voisins. L'émergence de ces nouvelles modalités de censure témoigne ainsi plus de la recherche d'une transformation profonde de la norme que de la volonté de suppression d'un contenu spécifiquement considéré comme problématique, qui pouvait tout à fait se satisfaire de la simple application du droit commun. Plus encore, ce que les chercheurs belges Benoît Frydman et Isabelle Rorive considèrent comme "un bon exemple du nouveau modèle de gouvernance qui caractérise la mondialisation [et qui] implique un double déplacement d'une régulation substantielle vers une régulation procédurale et d'une régulation par l'État vers une corégulation globale" (Revue de l'Institut Max-Planck de Cologne, vol. 1 na 23, 2002, pp. 4159) est en bonne voie de poursuite en France. Après cette véritable "ouverture de vannes" que constitue la LEN, après la régression que marque la refonte de la loi Informatique et Libertés, la nouvelle loi sur le droit d'auteur qui sera discutée fin 2004 au Parlement est lourde de dangers. La signature d'une "charte de lutte contre la piraterie numérique" le 29 juillet 2004 par trois ministreset par les représentantsdes fournisseurs d'accès à Internet et des syndicats professionnels et sociétés de perception et de gestion de droits d'auteur et de droits voisins est déjà le signe annonciateur de ce phénomène de déplacement de régulation, comme d'atteintes supplémentaires à l'État de droit. En effet, non seulement elle ignore superbement la nécessité du débat parlementaire, et donc les fondements même du processus démocratique, mais de surcroît elle autorise et même encourage le recours à une "justice privée" déjà entériné par la LEN, dans le cadre d'une contractualisation de la loi d'autant plus contestable que l'une des parties principalement concernée -le citoyen abonné à Internet auprès d'un fournisseur d'accès - est exclue du contrat et ne fait qu'en subir les clauses. Cette profonde remise en question de la démocratie et de l'aptitude de l'État à exprimer l'intérêt général à laquelle on assiste depuis l'adoption de la LEN montre que la "gouvernance d'Internet" est bien en ordre de marche. Elle pourrait bien s'étendre, dans le cadre d'une "nouvelle gouvernance politique" au bénéfice d'intérêts sectoriels, à laquelle la globalisation marchande n'est pas étrangère.

"le::> e::> "'1 '~ .... '~

.

~

VI

";:: ~
......

.... ~

~ ~

"~
N .... ~

'" ~

5

Michel Raby
Michel Raby nous a quittés le 24 mars 2004 d'une attaque cérébrale foudroyante. Graphiste, il avait été récompensé de plusieurs grands prix mais n'avait pas abandonné ses convictions partisanes, illustrant quelques couvertures et publications militantes. C'est ainsi qu'il avait accepté la proposition de Terminal de faire le graphisme de couverture qui reste la charte actuelle de la revue. Son esprit humaniste structure qu'il animait quelques années, il s'était à laquelle il consacrait Montmorillon. traversait les travaux d'Ici Design, la avec sa compagne Noëlle. Depuis mis à la peinture puis à la lithographie, son temps libre dans son atelier de

Le comité de rédaction de Terminal s'associe à la peine de sa compagne, de son fils et de ses nombreux amis. Ses cendres ont été dispersées en Macédoine.

',» .... 'f.1..)
V) Q..

"<to o "'I

f
::: .;::
Q..,
'» ....

~ .:; f ....
'» .....

6

Jacques

Prades*

Économie

solidaire

Ce dossier de Terminal "Economie solidaire, TIC et
territoire" est divisé en trois parties et un entretien. Dans l'entretien, Jean.Michel Servet explicite la vision personnelle qu'il a de l'économie solidaire à partir d'une opposition résolue à l'!:tat fonctionnarisé. Sile marché est souvent l'objet d'une convergence de critiques, l'État est davantage épargné par les théoriciens de l'économie soli. daire. Ce positionnement est donc salutaire. La première partie du dossier est une mise en perspective théorique. Jacques Prades pose les jalons d'un programme de recherche qui vise à étudier les relations entre économie solidaire, technologies de l'information et territoire. Sans renoncer à une approche critique, il cherche à détecter les marges étroites qui permettraient de sortir d'une idée véhiculée dans les milieux de la nouveUe économie sociale selon laquelle les nc ne seraient pas une bonne entrée pour étudier l'évolution de ce domaine d'activité. Alain Alcouffe et Gilles Parienté interrogent l'innovation dans la théorie économique et plus spécifiquement en économie solidaire. C'est pour eux l'enjeu véritable de l'économie solidaire si ceUe-ci ne se limite pas à gérer les conséquences sociales de l'innovation. Odile Castel, à partir d'une classification originale et renouvelée de ce secteur d'activité, revient sur le statut de ceUe.ci, entre palliatif et alternative. La deuxième partie du dossier est constituée de deux contributions sur le logiciel libre. Jean-Pierre Archambault se demande si l'approche coopérative du logiciel libre préfigure des modèles écono. miques originaux.
* Coordinateur du dossier Économie solidaire, université Toulouse Le Mirai}, pràdes@univ-tlse2.fr, 7

Jacques Prades se livre à une comparaison du logiciel libre et des développements économiques

communautaires

(DEC)

aux États-Unis, à la recherche

d'un modèle de coopération qu'on retrouverait dans des situations très contrastées. La troisième partie du dossier est composée d'une suite d'études de cas à caractère plus factuel. Thomas Petit-Pszenny s'interroge sur le sens du développement d'Internet au Sénégal et cherche à apprécier la fonction du "bricolage" technique en termes de lien social.
Jean-Christophe Boungou-Bazika cherche à montrer

que les TICpeuvent être une réponse à la déficiencedu
couple "marché-État" à partir de la situation du Congo.

Philippe Cadène et Jacques Prades croisent leur regard à partir de l'émergence de districts en Inde du Sud à partir du développement d'Internet.

Michel Humbert conclut le dossier par un appel internationalà une économie fraternelleau travers d'une ONGqui réunit plus de 500 universitaireset chercheurs
du monde entier.

.

8

La microfinance en Inde
Entretien avec Jean-Michel Servet".
Terminal: Nous sommes à Pondichéry, ancienne colonie française et ancien comptoir des Indes, référence à François Martin et au gouverneur Dupleix; qu'est-ce que symbolisait pour toi cette ville avant de t'y rendre? Jean-Michel Servet: Une sorte de porte des Indes. J'ai travaillé pendant de nombreuses années en Afrique francophone et Pondichéry est le dernier comptoir français qui a été conservé jusqu'aux années 1960 en Asie. Son nom résonne non comme une enclave mais comme une entrée dans une société colonisée par les Anglais. Pondichéry est aussi une sorte de transition entre les pays du Sud et la modernité puisque l'Inde est dans une phase intermédiaire. Pondichéry est pour moi une sorte de médiation culturelle dans mon itinéraire de recherche. T. : Quelle est ta mission pendant ces quinze mois que tu vas passer en Inde? J.-M. S. : La mission est multiple. Nous avons d'abord développé au centre Walras à Lyon depuis quelques années un programme de recherche sur les dimensions sociales de la finance dans les pays du Nord, notamment sur l'entrepreneuriat, la microfinance, sur les systèmes d'échange locaux et sur la préparation du passage à l'euro. Je voulais conserver les acquis des recherches que nous avions menées, c'est-à-dire travailler avec les populations et non pas sur les populations, avec les associations et ONG et non sur des institutions, avec les autorités publiques et pas seulement entre académiques. Je voulais enfin étendre ce domaine d'activité et rechercher une médiation entre le monde anglosaxon et les recherches socio-économiques francophones. L'économie sociale dans les pays anglo-saxons n'est pas identique à la nôtre et le passage n'est pas toujours facile à trouver. J'espère donc implanter ici dans le cadre de l'Institut français de Pondichéry un centre à la fois de recherche, de formation et d'information sur la rnicrofinance impliquant des acteurs européens et indiens de langue française et anglaise. Certains de nos séminaires doivent aussi se dérouler avec traduction en tamoul, langue principale ici, de façon à ce que les acteurs locaux puissent être pleinement associés.
* Jean-Michel Servet est un spécialiste de la microfinance. Actuellement professeur à l'Institut universitaire des études sur le développement (IUED) de Genève, défendant une approche socio-économique, il était détaché à l'Institut de recherches et de développement, affecté à Pondichéry. Il est coéditeur depuis 1997 du rapport annuel "Exclusion et liens financiers" chez Economica. Propos recueillis pour Tenninal par D. Deprat et J. Prades le 17 février 2003
9

"1a a N
..... '''' '>.LI
V)

"'" !i:

';:: ~

..... '" ~

~ .:; !i: ....
'" -+->

T. : Quelle est la spécificité de l'Inde? J.-M. S. : Notre champ de recherche est celui de populations pauvres et en situation d'exclusion ou de marginalisation ; c'est notre parti pris depuis de nombreuses années. Ces quatre cents millions de personnes en Inde constituent le tiers de la population mondiale dite pauvre; c'est donc la région du monde où il yale plus de pauvres. C'est ensuite pour la microfinance une sorte de marché potentiel immense où la presque totalité de ses outils sont présents, avec aussi une tradition forte à la fois d'intervention publique et de décentralisation. On doit aussi remarquer que la microfinance en Inde est à la fois l'épargne, les prêts mais aussi l'assurance. L'Inde a particulièrement innové en matière de microfinance par le développement de ce qu'on appelle les self help groups, associations locales qui sont directement articulées, au bout d'un certain nombre de mois de bon fonctionnement (six en général), au système bancaire classique, qui se voit imposer par l'État des obligations sociales.
T. : Quelle définition donnerais-tu de la microfinance à un Français qui ne connaîtrait rien dans ce domaine? J.-M. S. : La microfinance est la mise à disposition de services financiers à destination de populations qui n'ont pas d'accès aux services formels classiques en matière d'épargne, de prêt et d'assurance. Il existe deux logiques dans la microfinance : celle qui met l'accent sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion, et celle qui privilégie l' entrepreneuriat. T. : Quelle est l'attitude des pouvoirs publics face à la microfinance en Inde? J.-M. S. : Pour ce qui concerne la microfinance, à travers deux institutions publiques que sont la Nabard et Sidbi, et qui émanent de la Banque centrale, l'Etat au niveau central encourage son développement. On peut aussi remarquer que le Premier ministre de l'Union a fixé dans son discours de la fête nationale du 15 août 2002 parmi six priorités le développement de l'assurance, qui se fait en partie via des organismes de microfinancement, et les pouvoirs publics prennent en charge la réassurance. Pour ce qui concerne le niveau des États, tous n'accordent pas la même priorité à ce domaine. En Andhra Pradesh, le Premier ministre a fortement encouragé son développement et pour cela l'adaptation des lois et règlements; on parle de sa capitale, Hyderabad, comme une Mecque de la microfinance. Je pense que l'ensemble des États indiens est en général largement favorable au développement de la microfinance. T. : En se promenant du côté de Varkala (sud-ouest de l'Inde) des enfants criaient sur notre passage: "Give me your pen ?" Qu'est-ce que signifie pour toi cette phrase? J.-M. S. : Si ça se trouve, c'est tout simplement parce que des Occidentaux ont distribué eux-mêmes des stylos; si on se promène en Afrique ou en Amérique latine, on a exactement la même demande. La demande de crayon a peut être été créée par l'offre. Je ne suis pas convaincu par la spécificité de l'Inde en ce domaine. Je ne suis pas convaincu non plus de l'usage dudit crayon. Si on déplace la question, la 10

"<le e <"I ''U .... '~
V)

.ç:,.

~
'U .... ~ .::: ~

\;

.~
\0'U .....

~

région dont tu parles est celle du Kerala, qui connaît le taux d'alphabétisation le plus élevé de l'Inde; on peut imaginer qu'il s'agit d'un besoin réel d'une population qui a été gouvernée par le Parti communiste pendant très longtemps et a développé une éducation de masse, de même que des services de santé, alors que c'est un État relativement pauvre de l'Inde, selon le critère du PNB par tête. Enfin, pour terminer ces interprétations quant à la demande d'enfants à des voyageurs étrangers, j'ai le souvenir d'un ami occitan dans la mouvance de Mai 68 qui s'était pris une sorte de claque car, en descendant d'un car rapide dans un petit village du nord de la Côte d'ivoire et en le voyant, les enfants n'avaient pas réclamé des crayons mais s'étaient mis à crier: "Vive les riches !" T. : Il y un fait marquant pour celui qui vient en Inde pour la première fois, c'est la présence vivante de l'hindouisme dans la vie quotidienne. Comment cela se traduit-il en matière de finance? J.-M. S. : Dans le Kerala, je connais une ONG spécialisée dans la microfinance pour les pêcheurs, qui est un établissement d'épargne et de prêts et qui a été créée à l'initiative de mouvements chrétiens, par contre je ne connais pas d'organisations de microfinance créées à l'initiative de mouvements hindouistes, mais je ne pense pas que ces mouvements aient pris position pour ou contre la microfinance. On connaît la position des islamistes sur cette question (à travers la condamnation du prêt à intérêt), mais je n'ai jamais entendu de chose similaire pour ce qui concerne les hindouistes et d'un rejet de la microfinance en tant que tel. Pour ce qui est des rapports entre finance ou plus généralement "argent" et hindouisme, toute personne qui visite un temple est frappée, compte tenu du bannissement de l'argent dans la culture chrétienne, par l'omniprésence de l'argent, de la liste des donateurs, des prêtres qui réclament de l'argent contre bénédiction. Il n'y a pas en Inde l'opposition courante (mais superficielle) en Occident entre sacré et argent. Il se trouve qu'ayant travaillé cette question avant de venir en Inde, je n'ai jamais été frappé par une opposition de cette nature. Le lien dette-argent-sacré me paraît évident au regard de la conception que j'ai de la monnaie, et de la finance en général, comme "lien social". L'argent est ce qui fait totalité dans les sociétés, c'est explicite en Inde (via le tissu des dettes) alors que c'est fortement masqué en Occident. Cela sans doute est aussi lié à l'ancienneté de pratiques de paiement en Inde entre les castes, ce système ayant développé de façon considérable la division sociale du travail. T. : Une des difficultés des organismes de microfinancement en France, c'est le cas de la Caisse solidaire du Nord-Pas-de-Calais ou de l'ADIE, est de financer leurs charges de structure par l'intermédiaire des prêts. On sait que le profit réalisé par les banques coopératives ou ordinaires ne provient pas de la vente de prêts mais des opérations de placements financiers. À moins de demander aux organismes de microfinancements de faire de même, on voit bien l'impasse sur laquelle on bute. Comment dépasser cette situation? J.-M. S. : Cette question vaut non seulement dans le cas d'un pays dit
11

'<Ia a

.~

"" '0> ....

{:>. '"

::: ';:: Po.

0> ....

~

~ ::: .~
!.. 0> .....

développé comme la France mais aussi d'un pays dit en développement comme l'Inde. Une première réaction (et je ne choisis pas l'expression réaction au hasard) est de se dire que ce sont les bénéficiaires eux-mêmes qui doivent couvrir intégralement ces charges de structure; à l'opposé on peut penser que l'accès au prêt, à l'épargne et à l'assurance est un droit qui, dans des sociétés dont la financiarisation s'est considérablement accrue au cours du dernier quart de siècle fait partie des droits fondamentaux dans toute société (comme on parle de droit en matière de santé, d'éducation, de protection juridique ou de culture) et que la puissance publique, sous des modalités et dans des proportions diverses, se doit de donner accès à ces services financiers à chacun et donc de donner les moyens de ces droits. La question évidemment pratique est de savoir dans quelle proportion respective les usagers et la puissance publique doivent payer. T. : Dans le premier cas, ce serait renchérir le coût de distribution des prêts solidaires, qui est déjà prohibitif face à la concurrence? J.-M. S. : C'est vrai, pour la première partie de la phrase; mais pour le caractère dit prohibitif, on doit prendre garde de comparer ce coût avec celui du retour sur investissement; si le coût du prêt est de 5 pour un rendement de 15, peut-on parler d'usure? Quant à ceux qui s'en offusquent, il convient de remarquer que lorsqu'une entreprise réalise un profit important, on dit qu'elle fonctionne bien, alors que lorsqu'il s'agit d'une banque, on dit que c'est du vol; on peut retrouver là une morale religieuse archaïque vis-à-vis de l'argent... La papauté a condamné comme péché le prêt à intérêt jusqu'en 1830. Il convient donc en la matière d'avoir une vision très pragmatique et non de condamner le prêt à intérêt sans le rapporter au service fourni. mais, comme en général, les activités solidaires sont d'un faible rendement, on revient au point de départ qui est de se diriger vers la puissance publique. J.-M. S. : Cela est vrai en Europe mais ce n'est pas le cas des pays du Sud, où les retours sur investissement sont considérables; les taux d'intérêt qui nous paraissent usuraires peuvent être considérés comme raisonnables quand on les rapporte à ces retours sur investissement. La question est bien sûr différente quand il s'agit d'un prêt à fins strictement de consommation et de faire face à une situation de détresse matérielle. Mais l'idée selon laquelle le coût d'un prêt devrait toujours être intégralement couvert par celui qui emprunte est une idée fortement idéologique: personne n'a jamais prétendu que les trottoirs devaient être financés par les usagers de ces mêmes trottoirs. Dans une société hautement financiarisée, je considère que le coût de l'accès du plus grand nombre au crédit peut être financé par la puissance publique comme un service collectif. Il n'y a aucune raison de penser que les plus riches doivent bénéficier de conditions économiquement plus favorables dans tous leurs prêts, dans la mesure même où les taux de remboursement des prêts par les plus pauvres sont souvent plus élevés que par les plus riches. Grâce précisément aux programmes de microfinance, il est possible d'accroître de façon considé12

T. : Oui,

"le

e N

..... ''''

'''-1
V) .ç:",

;:

.~ ;:

;: ï::: ~

..... '"

;: ...

..... '"

rable les taux de remboursement. Dans son ensemble, par la diffusion de prêts encourageant la création d'autoemploi et de très petites entreprises, la société peut d'ailleurs s'y retrouver et ce qui apparaît a priori comme une perte peut être un gain collectif. T. : Depuis qu'on étudie les modèles de développement, on n'en est pas à nos premiers déboires; est-ce que la microfinance ne serait pas la dernière-née car on constate parallèlement que les aides internationales au tiers-monde ont été divisées par deux? J.-M. S. : Il y a deux choses que nous ne devons pas confondre, la voie néolibérale et le libéralisme. La voie néolibérale indique que, par définition, tout doit être marchandisé dans un univers concurrentiel et qu'il faut réduire toutes activités de financement public telles que les routes, les écoles, l'éducation ou la santé. Et l'on va trouver des personnes qui vont vanter ce modèle. Mais cette voie néolibérale ne s'est pas propagée par hasard: en face, certains pensent que ces activités doivent être administrées par des fonctionnaires dans des bâtiments publics sous forme de prestations entièrement gratuites pour tous les usagers. Les échecs du tout administré et les politiques sociales qui profitent plus aux plus riches en matière de santé, de culture ou d'éducation ne sont plus à démontrer. On peut regretter que les néolibéraux prétendent être les héritiers de la pensée de Tocqueville ou de Montesquieu; il ne faut pas oublier que la pensée de la Révolution française était dominée d'un point de vue économique, même chez des hommes comme Robespierre et Saint-Just par le libéralisme; leurs mesures autoritaires et d'administration sont inspirées de l'Ancien Régime dans un contexte d'envahissement du territoire. C'est quelque chose que Jean Jaurès avait très bien compris. La pensée libérale, fondamentalement pour la perception que j'en ai, en fait, ne rejette pas l'État mais elle affirme que le bon État est un État qui fait faire et non qui fait, qui doit encadrer les conditions des échanges, fixer des limites collectives aux droits de propriété, et donc l'État peut fournir au nom de l'intérêt général des services de santé ou d'éducation, inciter l'activité. Si l'État fait faire davantage qu'il fait, on voit là le rôle potentiel considérable des associations ou des ONG. Cela s'inscrit dans un processus général de subsidiarité de l'État; ce mouvement prend deux formes, d'une part spatiale avec la décentralisation locale et la montée des institutions supranationales (internationales mais aussi continentales) et d'autre part fonctionnelle avec les mouvements dits associatifs et les organisations de la société civile. T. : On revient ici sur un débat actuel de l'économie sociale et solidaire en France qui est de savoir si les associations doivent être réduites à leur rôle de gestionnaires des politiques publiques. La force de l'économie solidaire est d'échapper à cette fonction pour couvrir des besoins qui ne sont pas ceux du marché et de l'État. J.-M. S. : Ce n'est pas incompatible. Une des forces de l'économie solidaire est de régénérer l'État pour le rendre plus proche et plus efficace. En ce qui me concerne, l'économie sociale et solidaire n'est pas un tiers secteur mais la nouvelle image de la puissance publique. Cela étant dit,
13

'<ta a N '<u ..... '~ ~
VI

;:: .~ ~

<u .....

;.:

"tj .::; ;: ... <u i->

en son sein, se développent aussi des entreprises dans la tradition de Robert Owen ou de Proudhon, de type coopératif ou mutualiste. Mais cela ouvre un débat plus large sur l'économie sociale et solidaire. En fait je suis très mal à l'aise face à l'utilisation de termes comme "État" et surtout de "marché" sans que le contenu utopique de ceux-ci ne soit révélé. L'opposition marché-Etat nous paraît peu pertinente dans la mesure où l'État, du point de vue des rapports de production et d'échange, se fonde d'abord comme un mode de propriété alors que le marché serait un mode d'échange. Les institutions étatiques peuvent donc aussi avoir des pratiques dites marchandes. Pour ce qui est du marché, je considère que K. Polanyi n'a pas été jusqu'au bout de sa critique lorsqu'il oppose dans les sociétés anciennes le port de commerce et la place de marché et lorsqu'il parle de marchandises fictives comme la monnaie, le travail et la terre. Un terme comme celui de "marché" recouvre aujourd'hui des éléments antithétiques qui sont ceux de "place de marché" et ceux de "lien de clientèle" ; dans le premier cas prime la notion de contrat et la limitation des obligations à celles du contrat luimême et il est supposé une égalité fondamentale des échangistes alors que dans le second cas il s'agit d'une relation établie dans la durée et d'une reconnaissance du statut des personnes. Nous avons développé cette différence conceptuelle, qui pour nous est fondamentale pour comprendre les dynamiques en cours dans les relations d'échange et en particulier au sein de l'économie sociale et solidaire, dans un ouvrage paru au Seuil en 1998 sous le titre Une économie sans argent. Une critique analogue doit être produite sur la notion d'Etat pour comprendre que les ONG tendent à être une forme d'action déléguée de la puissance publique. T. : À mon sens, ce ne peut pas être deux choses séparées. Qu'un directeur d'association rencontre par son activité des exigences de l'État, c'est un fait; qu'il en devienne le sous-traitant en est une autre et je ne suis pas sûr que beaucoup de présidents d'association en aient envie. J.-M. S. : Qu'ils en aient envie est une chose mais j'estime qu'il est du devoir de l'État de faire faire par les associations, de contrôler ce qu'elles font et d'évaluer leurs performances et impacts. C'est pour moi une conviction forte d'être résolument contre l'État fonctionnarisé. Je suis par exemple favorable, pour résoudre la crise actuelle de l'enseignement supérieur dans un pays tel que la France et compte tenu du refus massif de pourvoir à l'accroissement massif de leur financement via l'impôt et à l'échec de leur régulation administrée, à l'autonomisation et à la décentralisation des universités, en fondations par exemple; ce qui ne veut pas dire leur privatisation totale et sans contrôle et leur transformation en institutions profitables. Je suis favorable à la mise en place de systèmes de prêt sans intérêt pour que les étudiants cofinancent leur formation. Il faut aussitôt ajouter que ce passage via le monde associatif n'est viable qu'à la condition qu'il y ait de la part de l'État un contrôle strict des dépenses publiques sur les associations, les fondations ou les ONG. On ne doit pas considérer ces organisations comme des entreprises pri14

e """ e "'I 'I\,)
.....

'~ ;::,..
I\,) .....

VI

::
~
':! ~

.~
... I\,) of..>

,::

::

vées ; il s'agit d'un abus de langage lorsqu'on parle de "fondations privées", puisqu'elles ont été créées en grande partie par des avantages fiscaux (héritage ou prélèvement sur les entreprises). Il faut donc s'interroger sur la forte liberté qui leur est accordée alors même qu'il s'agit de fonds en réalité publics détournés du contrôle public. n faut professionnaliser les fondations, les associations et les ONO. n y a par ailleurs une potentialité dans l'économie sociale et solidaire qui rejoint les préoccupations coopératives et mutualistes. n y a les deux projets qui coexistent en même temps dans l'économie sociale et solidaire. Quand 80 % de la population aura un niveau bac (soit au moins onze années de scolarisation), on ne pourra plus commander les travailleurs comme au XIXe siècle. Ce nouveau visage de l'Etat "faisant faire" me paraît aujourd'hui plus novateur aujourd'hui que les nouveaux rapports de production coopératifs, dont par ailleurs je ne suis pas un spécialiste. Cela ne veut pas dire que la coopération aujourd'hui soit la reproduction simple de celle du XIXe siècle et ne soit pas en situation d'évolution lui permettant de constituer une alternative crédible à la question de la gestion des entreprises notamment. Mais l'on doit bien avoir conscience que l'économie sociale et solidaire, ce n'est pas seulement et simplement un anti-État, c'est aussi une nouvelle forme de la puissance publique et du collectif qu'est l'État. T. : Dans les pays du tiers-monde, la question du développement est essentiellement celle de l'État. Or les sommes considérables qui sont englouties par une armée pléthorique de fonctionnaires conduisent à se poser la question des transformations de son mode de gestion. Comment en sortir? J.-M. S. : La première réforme nécessaire de l'État au Sud est sans doute celle de la fiscalité, qui est intimement liée à la démocratie et aussi à la lutte contre la privatisation des prélèvements qu'est la corruption. La fiscalité actuelle en Occident, c'est plus de deux siècles de construction juridique et de débat démocratique. N'oublions jamais par exemple l'origine largement fiscale de la Révolution française, à travers la réunion des états généraux. Démocratie veut donc dire aussi fiscalité, ce qui suppose des débats importants. La microfinance n'est donc qu'une partie de la réponse car je n'imagine pas, par exemple, pour construire et financer des routes qu'elle puisse être le vecteur massif de leur financement, de même pour des hôpitaux publics ou des universités. Toutefois, la microfinance quand elle est le vecteur du développement de groupes locaux sert aussi à organiser des débats sur la satisfaction de besoins collectifs. Bien sûr par elle-même elle ne propose pas un changement global de système économique, ce n'est pas le projet du grand soir. Ce qui amène nombre de personnes à en déduire que cela ne change rien du tout. Rappelons que c'est un outil et que la microfinance en tant que telle n'est ni de droite ni de gauche. Quand vous avez un chéquier dans votre poche, vous êtes-vous demandé s'il est de droite ou de gauche? Par contre, ce que je sais, c'est que ceux qui prônent des politiques visant à une exclusion financière de la population à travers l'exclusion bancaire sont plus de droite que de gauche.
15

"Ia a "I
',,",

....

'''-1
V)

~

~

.;:: ~

.... ""' ;::

~ .t; ~ ....
of..> ""'

peut-on se prémunir de la bureaucratie des ONG et du détournement de la microfmance par des classes intermédiaires? J.-M. S. : Sur toutes les expériences de microfinance, il y a toujours un débat entre les techniciens et les élus; c'est vrai en France pour le Crédit mutuel par exemple. Il y a toujours un débat en ce domaine, en France comme dans les autres pays; une manière forte d'y remédier vient je pense de la formation des élus. Pour ce qui concerne les détournements, nous sommes en 2003 et nous avons un outil à disposition des gens les plus démunis. Vers 1860, Léon Walras faisait partie de ceux qui faisaient la promotion du modèle anglais de la société anonyme par actions, et ils pensaient que c'était une forme de socialisme, séparant l'exercice du droit de propriété de la compétence en matière de gestion. Chacun sait ce qu'il en est aujourd'hui. Nous ne savons d'ailleurs pas ce que peuvent devenir les grandes sociétés anonymes compte tenu de la montée de l'éthique et du contrôle possible par les syndicats des fonds de pension. Peut-être que l'on retrouvera dans quelques années quelques arguments allant dans le sens de Walras. Un moyen peut donner le pire et le meilleur. Il convient de toujours garder en tête les limites historiques de ce que l'on produit.

T. : Comment

't'a a N
'q) .....

~
V) .(:),.

;:
q)

~ .~
Q.,

.....

~ .~ ;:
.... q)

T. : Crois-tu encore au développement? J.-M. S. : Ma première réponse serait: "Je ne suis pas un homme de croyance." Ce que je constate et dont je suis convaincu, c'est un progrès possible des humains en société par une action positive. Par exemple, je ne suis pas d'accord avec ceux qui opposent l'Occident aux autres cultures du monde. Ce qu'on appelle l'occidentalisation du monde est en fait bien souvent une transformation positive du monde en matière de respect du droit des minorités et des droits démocratiques de chacun. Nous sommes des héritiers du monde des Lumières du XVIIIe siècle, qui ont combattu contre l'obscurantisme même de l'Occident et l'ont vaincu. Ce sont des forces de modernisation active d'abord au sein de l'Occident mais je n'oublie pas que l'archevêque de Paris a démissionné de l'Académie française quand Littré est y entré. Je n'oublie pas qu'au XVIIIe siècle, un tribunal ecclésiastique en France a condamné un âne à être pendu parce que cet animal avait donné un coup de sabot qui avait tué quelqu'un. Je n'oublie pas que des centaines de milliers d'Européens ont terminé leur vie sur des bûchers ou sous la torture comme hérétiques, sorcières ou utopistes au cours du dernier millénaire. Le fondamentalisme aujourd'hui ne se trouve pas uniquement chez les musulmans; il existe aussi un fondamentalisme chrétien vivace en particulier aux États-Unis et nous sommes en Inde, où il existe un fondamentalisme hindou qui incarne à mes yeux une projet de régression sociale. Sais-tu qu'un ministre indien a déclaré que la vie d'une vache était plus sacrée que celle d'un dalit pour justifier le massacre de ce que l'on appelait autrefois des intouchables par des foules hindouistes manipulées au printemps dernier? Je crois en la possibilité essentielle de lutter contre ce fondamentalisme par le développement économique et social. T. :
16
La question est me semble-t-il ailleurs. Il s'agit de savoir si le

""""

modèle de développement est généralisable par transposition à la

planète entière au regard des matières premières utilisées, des réserves du sous-sol, de la dégradation de l'environnement, etc. J.-M. S. : Posée en ces termes, je n'imagine pas les six milliards d'êtres humains de notre planète circulant en voiture ou consommant chacun la même quantité de viande qui est consommée dans certains pays par exemple. Dans le cadre urbain de Mumbai, si les quinze millions d'habitants de la métropole, dont aujourd'hui 40 % vivent dans des bidonvilles, devaient posséder une automobile, la chose ne serait même pas pensable en termes de pollution, de congestion de l'agglomération par exemple. Nos modèles de vie collective, de consommation (pour ne pas dire de gaspillage) et de production ne sont pas généralisables à toute la planète en l'état des techniques et des modes de circulation de l'information et tu as certainement raison de penser qu'il ne suffit pas d'adhérer aux accords de Kyoto pour y mettre fin, mais nous considérons que depuis vingt ans des progrès indéniables ont été accomplis dans cette prise de conscience par les pouvoirs publics. Les solutions ne sont pas à la hauteur des problèmes posés précisément parce qu'il y a un manque de courage des politiques, et c'est sans doute une limite importante de la démocratie représentative et élective qu'ont produit positivement les luttes des deux derniers siècles. La démocratie est pour moi une condition du développement et non un luxe de riches. Et de ce point de vue, l'Inde offre des potentialités importantes pour son développement puisque c'est un pays, au-delà des conflits, beaucoup plus démocratique que la plupart des pays du Sud. T. : En Europe, on semble dire que l'Inde a été le siège de stratégies des multinationales de l'informatique. As-tu le sentiment d'une acceptabilité sociale des technologies de l'information, d'une résistance à certains de ses usages ou au contraire d'une participation active à son développement? J.-M. S. : Je ne suis pas un spécialiste de ce domaine, mais un usager, un lecteur de la presse indienne et quelqu'un qui côtoie au quotidien ces pratiques. Certes il est possible de constater la floraison aussi dans le souscontinent des centres cyber... et leur usage par la population. Le tamoul, par exemple, serait la troisième langue employée dans les messages sur Internet à l'international sur la planète, ce qui s'explique par la présence de communautés tamoules en Amérique du Nord, dans l'océan Indien, en Europe, à Singapour, etc. De larges fractions de la population se sont emparées de cette possibilité de communiquer à faible coût. Toutefois, il ne faut pas oublier que dans de nombreuses agglomérations plus de 40 % de la population vit dans des habitats précaires. Imaginer les nouvelles techniques d'information diffusées partout pour tous supposerait déjà un usage à domicile du téléphone et que la population ne soit pas en grand nombre encore illettrée... Ce n'est pas par rejet que la diffusion est limitée mais tout simplement du fait des mécanismes d'exclusion qui frappent de larges couches de la population indienne, en particulier les dalits et les castes dites inférieures ou bien les populations tribales, parmi lesquels les taux d'analphabétisme sont élevés, à l'exception d'États comme le West Bengale et le Kerala, qui ont mené des politiques d'éducation fortes. Chacun sait qu'à travers la planète il n'y a pas de corrélation
17

"ta a N

-~

-'» ... V) ~

£:

.~
':! i::: ... '» .....

';:: ~

'» ... i:::