M A R I E R AY N A L Roger Establet vous êtes sociologue Vous êtes connu pour avoir publié un grand nombre d'ouvrages traitant de questions de société autour de l'éducation

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Niveau: Supérieur, Doctorat, Bac+8
M A R I E R AY N A L Roger Establet, vous êtes sociologue. Vous êtes connu pour avoir publié un grand nombre d'ouvrages traitant de questions de société autour de l'éducation… R O G E R E S TA B L E T …avec Christian Baudelot. Notre premier livre, L'École capitaliste en France, a été publié en 19711. On a continué ensuite à publier ensemble tous les deux ou trois ans, sur des sujets voisins, comme le suicide, et beaucoup de choses sur les relations entre l'école et la société. M R … notamment un ouvrage intitulé L'école est-elle rentable?2. R E C'est ma thèse d'État. M R Cette question est très actuelle; en effet, à quoi sert l'école? R E En ce qui concerne la rentabilité du système scolaire, il existe d'abord un certain nombre de connais- sances, par exemple tout ce qu'ont développé les Américains de l'école de Gary S. Becker sur le capital humain – question que d'ailleurs Pierre Bourdieu a déve- loppée aussi, d'une autre façon, avec le concept de capital culturel. Ces travaux montrent que la formation a un effet direct sur la productivité et que l'école est rentable. Si l'on considère tous les pays du monde, que l'on prend le produit national brut de ces pays d'un côté et le nombre d'étudiants dans les facs de l'autre, on constate que, plus il y a d'étudiants, et surtout d'étudiantes, plus le produit national brut

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Publié le : mardi 19 juin 2012
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i n t e r v i e w Roger Establet sociologue, professeur à l’université de Provence
M A R I ER AY N A LRoger Establet, vous êtes sociologue. Vous êtes connu pour avoir publié un grand nombre d’ouvrages traitant de questions de société autour de l’éducation…
R O G E RE S TA B L E T…avec Christian Baudelot. Notre premier livre,L’École capitaliste 1 en France, a été publié en 1971 . On a continué ensuite à publier ensemble tous les deux ou trois ans, sur des sujets voisins, comme le suicide, et beaucoup de choses sur les relations entre l’école et la société.
Roger ESTABLET
M R… notamment un ouvrage intitulé 2 L’école est-elle rentable? .
R EC’est ma thèse d’État.
M RCette question est très actuelle ; en effet, à quoi sert l’école ?
1 Paris, Maspéro. 2 PAris, Puf, 1997.
R EEn ce qui concerne la rentabilité du système scolaire, il existe d’abord un certain nombre de connais-sances, par exemple tout ce qu’ont développé les Américains de l’école de Gary S. Becker sur le capital humain – question que d’ailleurs Pierre Bourdieu a déve-loppée aussi, d’une autre façon, avec le concept de capital culturel. Ces travaux montrent que la formation a un effet direct sur la productivité et que l’école est rentable. Si l’on considère tous les pays du monde, que l’on prend le produit national brut de ces pays d’un côté et le nombre d’étudiants dans les facs de l’autre, on constate que, plus il y a d’étudiants, et surtout d’étudiantes, plus le produit national brut est élevé. Mais c’est à double sens bien entendu, puisque, plus un pays est riche plus il peut se payer de gens instruits, et plus il se paie de gens instruits – on le voit pour les États-Unis –, plus il est riche. L’école contribue à la formation des producteurs, et par consé-quent à cette production générale. Mais la rentabilité, c’est aussi un solde, c’est plus ou c’est moins. Je viens de vous donner le plus. Le moins tient au fait que l’école est de plus en plus coûteuse. Les gosses entrent tôt à l’école, la scolarisation s’étend de 3 à 18 ans, et cela pour cent pour cent des gosses en France; donc évidemment c’est cher. Mais ça peut rapporter gros ! Le solde est-il positif, ou négatif? L’école est-elle d’abord un coût, ou d’abord un gain ? Toute la question est là. Dans la période des Trente Glorieuses, période sur laquelle porte ma thèse, ce solde-là, ce bénéfice que l’on retire de la formation, est positif à condition que l’on emploietoutela jeunesse. À l’époque, il était presque posi-tif chaque année. Le surcroît de formation que rapportait une génération qui sortait des écoles couvrait les deux tiers de sa formation. Ça fonctionnait. Mais à l’époque, on pouvait déjà craindre que, si les jeunes n’étaient pas employés, ou s’ils l’étaient de façon subven-tionnée, c’est-à-dire de façon non rentable, sous forme de chômage déguisé qui finale-
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ment, à long terme, doit être épongé par les générationsdes familles est d’aller jusqu’au bout. Les en-successives, alors il pourrait arriver un moment où, en dépitquêtes sur le terrain du sociologue Stéphane des effets bénéfiques de la formation sur la richesse natio-Beaud montrent que les parents ouvriers disent nale, l’école pourrait coûter plus cher que ce qu’elleà leurs enfants : « Tu ne trouves pas de boulot ? 4 rapporte ;non pas à cause de l’école elle-même, mais àEh bien, continuecause du fait que les gens qui sont formés ne sont pasOn est devant une véritable aporie. On employés. Cette crainte se percevait déjà à ce moment-là.a trouvé en France une solution au chômage: Après le choc pétrolier des années 1970, le chômageson traitement scolaire.Or ce traitement scolaire structurel porte surtout sur les jeunes; pas sur les plusdu chômage a ses limites. Il aura certainement formés bien sûr, mais sur les autres, et c’est pire. C’est cedes effets si l’on en sort, parce que les gosses qui 3 que nous avons montré dansAvoir trente ans ,où noussont sortis sans diplôme à 18 ans auront quand comparons deux générations, en 1968 et en 1998. Bien sûr,même appris des choses. il n’y a aucun doute quant à la productivité de l’école et laDepuis quelques années, on observe de protection dont bénéficient les jeunes dans l’éducation estfaçon déguisée un discours anti-jeunes. On trou-aussi forte qu’avant. Ainsi, aujourd’hui, ce sont les sansvait déjà ce discours dans la chanson de Michel diplôme et les CAP qui, selon les enquêtes du Céreq, débou-Sardou sur les bac G, une chanson horrible qui chent sur le marché du travail en ayant connu le chômage.signifie qu’ils ne savent rien. Or c’est faux. Mais Or une année perdue, quand elle est perdue par 100000 per-les bac G sont en concurrence avec des diplômes sonnes, dans la comptabilité nationale, cela coûte cher – ilplus élevés. Les patrons demandent le bac, mais faut considérer le poids du chômage pour la collectivité.ensuite ils classent les dossiers… La protection par le diplôme existe donc bien encore, mais les plus diplômés connaissent eux aussi, même si moinsM RC’est ce que l’on appelle la file d’at-longtemps, la précarité.tente… Ce qui est terrible pour ceux qui sont peu formés ou qui sont insuffisamment formés, c’est que le coût deR EExactement. Les patrons font de la leur formation a augmenté. Ce n’est pas le coût des licen-démagogie en disant que les diplômes, l’école, ciés qui a augmenté, c’est, paradoxalement, celui des sanstout ça…, ce n’est pas important, ils le disent à diplôme, des gens qui sortent de l’école sans aucune quali-la radio ; mais pour les DRH, le diplôme sert de fication. La société française, et peut-être beaucoup d’au-signal et les exigences ont grandi. Pourtant, un tres sociétés, est confrontée à des apories. Lors du chocjeune qui sort sans diplôme, s’il a coûté plus pétrolier, on constate chez les ouvriers de fortes aspira-cher, sait des choses, il n’est pas bon à rien. Si tions scolaires pour leurs enfants. Les déclarations de minis-demain la machine redémarrait, ses qualifica-tres prônant les «80 % au bac» étaient facilement receva-tions seraient peut-être utilisables. Elles sont bles, les gens voyaient bien que c’étaient les plus diplôméscertainement aussi utilisables sur d’autres qui trouvaient du boulot. Même quand il y avait de l’em-plans que la production, car il n’y a pas que la ploi pour tout le monde, c’étaient les ouvriers qui étaientrentabilité économique – je m’en tiens à la au chômage. Un ouvrier qui parlait de sa vie, dans cesrentabilité économique pour raisonnerhard années-là, témoignait de son expérience du chômage. Lesavec leshard! Toujours est-il que les gens qui ont ouvriers parlaient par exemple de l’acquisition d’undes qualifications faibles ont du mal à trouver pavillon, ils expliquaient qu’ils s’endettaient pour se mettredu boulot dans notre pays et que ce n’est pas à l’abri, parce qu’ils avaient connu le chômage. Après lesun problème scolaire. L’école n’a pas failli à sa Trente Glorieuses, quand le chômage a redémarré, assezmission. On entend dire que l’on ne peut pas vite, les ouvriers voyaient bien que leurs cadres n’étaientlicencier ;ou que, si l’apprentissage était à pas au chômage, ils ont donc poussé leurs enfants à faire14 ans, alors on les prendrait. Ce n’est pas vrai. des études. On passe alors à 70 % des gens qui veulent leLes études sur l’apprentissage montrent qu’il bac. Dans les enquêtes de 1962, on était à 3 Avoir trente ans, en 1968 et 1998,Paris, Le Seuil, 2000 (avec C. Baudelot). 30 %; aujourd’hui, dans toutes les enquê-4 Voir notamment, avec M. Pialoux,Retour sur la condition ouvrière. Enquête tes de l’Éducation nationale, l’aspirationaux usines Peugeot de Sochaux-Montbéliard, Paris, Fayard, 1999.
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n’y a que les fils de patrons qui trouvent du boulot dans l’apprentissage. L’apprentissage n’est pas forcément une mauvaise chose, je serais d’ailleurs partisan de l’apprentissage pour tous, même si ce n’est pas une idée politiquement correcte à gauche. On ferait bien à mon sens de creuser l’idée de Bertrand Schwartz, fondateur des missions locales: l’alternance pour tous. On a préféré le collège, parce que le collège est moins cher, c’est le problème. De Gaulle avait dit à Fou-cher :« Jeveux un enseignement pour tout le monde, à condition que ça ne coûte pas trop cher. »On a donc choisi le collège unique. D’autres problèmes concernent vrai-ment l’école. Quand je l’ai quittée, à l’univer-sité, il y avait 20000 étudiants en lettres et 5 000 étudiants en sciences. Je pense que si cela avait été le contraire, cela aurait été sans doute mieux pour l’emploi. Mais de toute façon, je ne pense pas que l’école puisse régler à elle seule le problème de l’emploi.
les capitalistes américains. Ce n’est pas la faute des Chinois, c’est ainsi dans le monde entier. On peut freiner les délo-calisations, mais la délocalisation est un peu comme l’émi-gration dans l’autre sens, ce sont des mouvements qui ont quelque chose d’osmotique, qui se produisent d’eux-mêmes si on laisse faire les choses. Dans nos ordinateurs, par exemple, un grand nombre de pièces sont fabriquées en Chine. Le cerveau est américain, les brevets sont améri-cains, mais les ouvriers qui les fabriquent sont chinois, coréens, philippins ou indiens. Comment va-t-on faire, dans une société comme la nôtre, pour restructurer la main-d’œuvre ?C’est un problème industriel, pas seulement scolaire. Si l’on continue à prolonger la scolarité pour résou-dre le problème, on ne résoudra rien, comme l’a montré 5 Marie Duru-Bellat . La prolongation de la scolarité n’est pas la solution.
M RMais si l’on reprenait les choses à l’envers et si l’on disait que la finalité de l’école n’est pas forcément l’emploi mais aussi le développement de la personne humaine, on ne serait pas gagnant tout de même ?
M REn fait, vous ne pensez pas que laR EJe ne le pense pas. Je crois que l’on ne peut pas question de l’adéquation entre l’emploi etdire ça. Les parents, les élèves, ceux que j’ai interrogés dans 6 l’école se pose vraiment, l’école n’a pas à êtremon bouquin sur les conditions des lycéensdisent que adaptée à des politiques d’emploi?l’école sert à trouver un travail. Il ne faut pas fermer les yeux. Cette idéalisation de la mission de l’école est dange-R EEffectivement, je ne le pense pas.reuse. D’ailleurs, les parents et les élèves ne sont pas contre En ce moment, si quelqu’un arrivait à régler lale fait d’apprendre des choses qui débordent le boulot, mais question ainsi, il le ferait. On est devant desle boulot d’abord. Pourquoi? Parce que, dans la société dans difficultés qui ne sont pas seulement interneslaquelle nous vivons, l’identité de l’individu se définit 7 au système scolaire. Ce sont aussi des diffi-d’abord dans le travail. Dans! ,Allez les fillesque nous cultés propres à la société. En 1968, les ouvriersvenons d’actualiser, on voit bien que pour une femme, français de chez Renault, la citadelle ouvrière,aujourd’hui, le travail c’est important; y compris pour la se mettent en grève, ils demandent le SMIG àcaissière du supermarché. Ce n’est pas seulement une 1 000francs, c’est une utopie pour l’époque; valeurutilitaire, c’est une valeur de définition de soi. Dans 8 mais quasiment toute la production françaisele beau livre collectif intituléTravailler pour être heureux ,les est alors produite en France, il y a des ouvriersfemmes comparent leur situation avec celle de leur mère émigrés, mais ils produisent en France.et disent : « Ma mère ne travaillait pas… ». Travailler repré-Aujourd’hui, n’importe quel ouvrier automo-sente pour elles un bénéfice. On ne peut donc pas idéali-bile français est en concurrence avec la classeser l’école, on est obligé d’en avoir une vision d’abord socio-ouvrière chinoise, qui n’a pas le droit de grève,économique. Bien sûr, il n’est pas question de dire qu’il faut qui n’a pas le droit de manifestation et qui attiretout faire pour mettre les gamins de 14 ans au boulot, etc. Je ne suis pas un productiviste acharné et les 5 L’Inflation scolaire. Les désillusions de la méritocratie,Paris, Le Seuil, 2006. élèves que j’ai entendus aiment bien l’histoire, 6 Voir Roger Establet (coord.),Radiographie du peuple lycéen,Paris ESF, 2005. y compris dans les lycées professionnels, parce 7 Christian Baudelot et Roger Establet,Allez les filles !,Paris, Le Seuil, 1992. que l’histoire les situe; ils critiquent l’ensei-8 Christian Baudelot et Michel Gollac (dirs),? LeTravailler pour être heureux bonheur et le travail en France, Paris, Fayard, 2003.gnement, parfois certains professeurs, mais ils
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font l’éloge de certains autres qui leur ouvrent l’esprit. De toute façon, eh bien oui! les profs ont une vision de profs, et les gens une vision de gens! On ne changera pas ça. Celui qui enseigne la culture générale croit qu’il n’y a que la culture générale, les curés croient en Dieu, les flics croient à l’ordre et le patron croit à la productivité… Il y a des pays où l’on a essayé de changer tout ça, mais le résultat n’a pas été concluant… Il y a un problème sociétal. On dit par exemple qu’il faut reconsidérer le travail manuel. C’est certainement vrai, il y a du travail de proximité que l’on peut faire chez nous. Mais ça veut dire quoi, reconsidérer le travail manuel? Si l’on a une productivité donnée, il va bien falloir modifier le partage des ressources entre les couches sociales, c’est ça qui est en cause. Est-ce que l’on sera capable de le faire? Il faudra modifier le partage des ressources entre les jeunes et les vieux par exemple. Il n’y a pas de solution miracle. Ce à quoi nous pensons, avec Christian Baudelot – mais nous ne savons pas s’il ne s’agit pas d’une utopie, peut-être non, peut-être oui –, c’est qu’une aide massive des pays riches, dont la France, à des pays sous-développés, pourrait être un élément de la solution. Mais seulement à la condition que les pays sous-développés ne soient pas dirigés par des gens corrompus. Si vous donnez un peu plus de pouvoir d’achat aux Égyptiens par exemple, ils pourront acheter des produits sophistiqués que nous sommes les seuls à produire, donc cela peut créer de l’em-ploi… Cela peut-il constituer, à l’échelle mondiale, une espèce de keynesianisme? Encore faut-il savoir si c’est possible. C’est une question qui suscite la perplexité de tout le monde, pas seulement des professeurs, mais aussi des patrons, des familles…
M R collective.
…et qui provoque une grande inquiétude
R ELa baisse de la TVA décidée par Dominique Strauss-Kahn est sûrement une des plus intéressantes mesures qui aient été prises ces dernières années. Les 35 heures, on ne sait pas, c’est peut-être bien, peut-être pas bien du tout…
M RParce que cela télescope un peu le discours que vous tenez sur le travail, non?
R EÇa ne télescope rien du tout. Mon père travaillait 45 heures, il était employé à l’hô-pital. Ma mère était dactylo chez Fiat et a arrêté de travailler quand je suis né. La famille Establet donnait donc 45 heures en tout par semaine. Si deux personnes donnent 35 heures, ça fait 70, donc l’argument ne vaut pas. Je ne veux pas défendre les 35 heures à tout prix, mais on ne peut pas dire que c’est une néga-tion du travail, position à mon avis machiste, du type du gars qui dit : « Moi je travaille 50 heures, je bosse, je suis rentable… » ; pendant ce temps, l’autre boulot, le boulot d’éducation des gosses, il considère que quelqu’un doit le prendre en charge… Pourquoi pas l’école? Certains peuvent considérer que mettre les gosses à 3 ans à l’école, ça aide bien de ce point de vue. Un certain nombre d’idéologues ont tenu des propos inadmissibles sur les 35 heures en prétendant que c’était une négation du travail. Dans les hôpitaux norvégiens, on obligeait les médecins à ne faireque35 heures… Mon père, qui travaillait 45 heures par semaine et qui s’est investi dans son boulot, s’est battu pour les 42 heures, bien sûr.
M RCela renvoie aux travaux de Domi-nique Méda…
R EOui, par certains côtés, elle a raison. 9 Son dernier livre,Qu’est-ce que la richesse?, est très intéressant. Elle y dit que la production n’est pas seulement la production industrielle, c’est aussi la production à la maison : on torche les gosses qui demain à leur tour produiront. On fait la cuisine, on les instruit – on sait très bien, depuis Bourdieu, la part de transmission qui se fait par l’intermédiaire de la famille, et dans tous les milieux; elle se fait mieux dans certains que dans d’autres, mais elle se fait dans tous. À l’école, on dit que les gosses sont mal élevés, cela signifie que l’on attend de la famille qu’elle surveille les devoirs: c’est un
9 Paris, Aubier, 1999.
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travail !Dans une enquête menée avec mes étudiants de deuxième année dans la région de Marseille, on voyait très bien que les femmes de cadres supérieurs faisaient un véritable boulot à temps plein auprès de leurs enfants. Dans le fond, c’est un travail indispensable, même si l’on dit qu’il faut que l’école en prenne la plus grande partie. On sait très bien qu’il est important que les parents s’intéressent au travail scolaire de leur enfant. Quand on demande : « Tu l’as fait ton français ?», cela veut dire :ton français, à moi, il m’importe. Gisèle 10 Mirande afait une très belle étude, avec un questionnaire en forme de bande dessinée, sur tous les élèves de sixième de toutes les écoles, de tous les collèges, des quartiers nord de Marseille. Elle montre très bien que, s’il existe une minorité de parents, ne nions pas, qui s’en moquent ou qui n’en sont pas capables, la majorité des parents se préoccupe de leurs enfants. C’est important que l’on sache que, dans la société, il y a ce boulot à faire. La production n’est donc pas seulement la production industrielle. N’empêche qu’un pays industrialisé comme la France doit régler cette question. Comment faire? On peut penser à l’aide à la personne, à condition que l’on trouve les moyens. Il y a certainement à penser à des redistributions fiscales. On se trouve souvent sur des mesures presque nécessaire-ment ambivalentes. Par exemple les mesures qui consistent à accélérer la transmission du patrimoine aux enfants. Si l’on se place du strict point de vue de l’économie, c’est peut-être une très bonne chose, y compris à long terme, sur l’emploi. Si les PME avaient la possibilité de transmettre leur entreprise plus tôt à leurs successeurs, peut-être y aurait-il des types plus dynamiques pour créer de l’emploi. Il est certai-nement plus efficace de transmettre des biens immobiliers à la jeune génération, parce que cette jeune génération va savoir qu’en faire. En plus, on sait que les générations âgées sont des générations qui ont bénéficié des Trente Glorieuses et que les autres n’en bénéficient
pas. Mais c’est aussi une mesure inégalitaire, parce que l’on accroît les inégalités en faisant cela. Faut-il la prendre ou pas? C’est là que les vieux conflits gauche/droite ne tiennent pas debout. La droite incarne au fond un principe d’efficacité et la gauche un principe de justice. Eh bien, il faut trouver un compromis. Quand j’étais jeune, je disais : « Une seule solution : la révolution ! »… Ce serait une révo-lution que de se dire que l’on est devant des « minis maxi-mums ».On maximise ça, on régule l’affaire d’une façon intelligente et généreuse. La gauche va souvent vers toute justice, et la droite vers toute efficacité ; si l’on ne concilie pas ces deux éléments, on aboutit à des sottises.
Ancien élève de l’École normale supérieure,ROGER ESTABLETest spécialiste de l’édu-cation et professeur émérite à l’université de Provence.
10 Gisèle Mirande-Rizzo est professeur de sciences de l’éducation à l’uni-versité de La Réunion.
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