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Itinéraires de sociologues (Tome IV)

De
355 pages
Ce quatrième volume rassemble, les itinéraires de Jacques Ardoino, Alain Caillé, Pascal Dibie, Marcel Mauss, raconté par Marcel Fournier (son biographe), Nathalie Heinich, Danièle Linhart, Renaud Sainsaulieu et Benjamin Stora. Il donne à voir le point de vue de chacun sur son parcours et nous renseigne sur les débats qui structurent à différentes époques leur champs disciplinaires.
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CHANGEMENT SOCIAL N° 16

© L'HARMATTAN, 2010 5-7, rue de l'École-Polytechnique ; 75005 Paris http://www.librairieharmattan.com diffusion.harmattan@wanadoo.fr harmattan1@wanadoo.fr ISBN : 978-2-296-12755-5 EAN : 9782296127555

CHANGEMENT SOCIAL N° 16

Itinéraires de Sociologues (Tome IV)

Coordonné par Stéphanie Rizet

L’HARMATTAN

Changement Social

Direction!:
Vincent de Gaulejac, Université Paris Diderot Paris 7 — LCS Jean-Philippe Bouilloud, Ecole Supérieure de Commerce de Paris (ESCP-Europe) — LCS

Comité de rédaction!:
Nicole Aubert, Ecole Supérieure de Commerce de Paris (ESCP-Europe) — LCS Jacqueline Barus-Michel, Université Paris Diderot Paris 7— LCS Frédéric Blondel, Université Paris Diderot Paris 7— LCS Baudouin Jurdant, Université Paris Diderot Paris 7— LCS Florence Giust-Desprairies, Université Paris Diderot Paris 7— LCS Fabienne Hanique, Université Paris Diderot Paris 7— LCS Jean Vincent, Institut National Agronomique (AgroParisTech) Stéphanie Rizet, Université Paris Diderot Paris 7— LCS

Comité Editorial!:
Pierre Ansart, Université Paris Diderot Paris 7 (France) — Ana Maria Araujo, Université de Montevideo (Paraguay) — Bertrand Bergier, Université Catholique d’Angers (France) — Frédéric Blondel, Université Paris Diderot Paris 7 (France) — Robert Castel, Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (France) — Teresa Carreteiro, Université Fluminense (Rio de Janeiro, Brésil) — Adrienne Chambon, Université de Toronto (Canada) — JeanFrançois Chanlat, Université Paris XI (France) — Martine Chaudron, Université Paris Diderot Paris 7 (France) Sabine Delzescaux, Université Paris Dauphine — Bernard Eme, Institut d’Etudes Politiques (France) — Eugène Enriquez, Université Paris Diderot Paris 7 (France), Emmanuel Garrigues, Université Paris Diderot Paris 7 (France) — Véronique Guienne, Université de Nantes (France) — Claudine Haroche, CNRS, France — Roch Hurtebise, Université de Sherbrooke (Canada) — Michel Legrand✝ Université de Louvain la Neuve (Belgique), — Alain le Guyader, Université d’Evry (France) — Francisca Marquez (Centro de Estudios Sociales y Educacion, Santiago (Chili) — Igor Masalkov, Université Lomonossov, Moscou (Russie) — Klimis Navridis, Université d’Athènes (Grèce) — Max Pagès, Université Paris Diderot Paris 7 (France) — Françoise Piotet, Université Paris I Panthéon-Sorbonne (France) — Jacques Rhéaume, Université du Québec à Montréal (Canada) — Pierre Roche, CEREQ (Marseille, France) ; Shirley Roy, Université du Québec à Montréal (Canada) — Robert Sévigny, Université de Montréal (Canada) — Laurence Servel, Université Paris 9-Dauphine (France) — Abderaman Si Moussi, Université d’Alger (Algérie) — Jan Spurk, Université Paris 5 (France) — Norma Takeuti, Université de Natale (Brésil) — Elvia Taracena, Universidad Nacional Autonoma de Mexico (Mexique).

Secrétariat de rédaction :
Rose Bouaziz-Goulancourt, Université Paris Diderot Paris 7— LCS

Changement Social
La collection Changement Social publie des recherches, des essais et des études de chercheurs français et étrangers. Elle s’inscrit dans une perspective clinique qui allie la recherche et l’intervention, en mobilisant des approches sociologiques et psychosociologiques principalement, mais aussi des perspectives politiques, philosophiques, historiques ou psychanalytiques. Prolongement des Cahiers du Laboratoire de Changement Social de l’Université Paris Diderot — Paris 7, la collection veut promouvoir une sociologie vivante, qui interroge les rapports entre « l’être de l’homme et l’être de la société », à l’articulation du singulier et du collectif, du subjectif et du social. Carrefour d’expériences et de recherches, la collection se veut ouverte à tous les travaux novateurs sur les problématiques contemporaines des changements sociaux. Ouvrages parus : — Pratiques de consultations, Histoire, enjeux, perspectives, n° 7. Sous la direction de Dominique Lhuillier — Paris 2002. — Argent : valeurs et sentiments, n° 8. Sous la direction de JeanPhilippe Bouilloud — Paris 2004. —! La mondialisation et ses effets!: nouveaux débats n° 9. Sous la direction de Florence Pinot de Villechenon — Paris 2005. — Parcours de femmes n° 10. Sous la direction de Claude Zaidman – Paris 2006. — Itinéraires de Sociologues n° 11. Sous la direction de Vincent de Gaulejac — Paris 2007. —! !Itinéraires de Sociologues (Suite…) n° 12. Sous la direction de Jean-Philippe Bouilloud – Paris 2007. — Exister dans l’entreprise n° 13. Sous la direction de Fabienne Hanique et Laurence Servel – Paris 2008.

— Entre social et psychique : questions épistémologiques n° 14. Sous la direction de Florence Giust-Desprairies – Paris 2009. — La subjectivité à l’épreuve du social!: Hommage à Jacqueline Barus-Michel. n° 15 Sous la direction de Florence GiustDesprairies & Vincent de Gaulejac – Paris 2009. — La société hypermoderne!: Ruptures et contradictions!n° 16 Sous la direction de Nicole Aubert — Paris 2010.

SOMMAIRE Introduction : Les séminaires « Histoires de vie et choix théoriques » : Matériau épistémologique et vertus pédagogiques Stéphanie Rizet ............................................................................... 9 Penser l’hétérogène Jacques Ardoino ............................................................................ 13 Un modérantisme radical Alain Caillé ...................................................................................... 41 Folkloriste de notre temps Pascal Dibie .................................................................................... 71 Moi, Marcel Mauss… Marcel Fournier ........................................................................... 133 De la critique à la compréhension Nathalie Heinich ........................................................................... 173 Vestale du lien social Danièle Linhart ............................................................................. 233 Entrepreneur des liens sociaux Renaud Sainsaulieu ..................................................................... 273 Entendre toutes les paroles Benjamin Stora .............................................................................. 315
NOTES DE LECTURE :

Le goût et le coût du pouvoir. Le désenchantement politique face à l’épreuve managériale Aude Harlé ...................................................................................... 345 Penser l’événement. Pour une psychosociologie critique. André Lévy ...................................................................................... 349

INTRODUCTION Les séminaires « histoires de vie et choix théoriques » : Matériau épistémologique et vertus pédagogiques Stéphanie Rizet

Depuis 1994, le Laboratoire de Changement Social de l’Université Paris-Diderot organise régulièrement des séminaires « Histoires de vie et choix théoriques ». Des chercheurs en sciences humaines et sociales y sont invités à livrer un récit autobiographique à partir de la consigne : « Quels rapports faites-vous entre votre histoire (personnelle, familiale, sociale) et vos choix théoriques, épistémologiques, méthodologiques ? ». Les séances se déroulent devant un public de chercheurs et de doctorants, en majorité membres du LCS, et se composent de deux temps. Le premier, d’une durée d’une heure et demie environ, est consacré à l’exposé de l’invité qui se présente librement. Le second laisse place aux questions du public et à la discussion pendant une heure. Le contenu des séances est enregistré ou filmé, puis retranscrit. Les textes sont alors corrigés et amendés par les auteurs qui, selon les cas, souhaiteront se livrer à un travail de réécriture important ou suivront plutôt fidèlement leur premier exposé oral. La plupart du temps, la partie débat ne fait pas l’objet de retouches particulières. A cet égard, nous tenons à remercier les proches de Renaud Sainsaulieu qui, suite au décès de ce dernier, ont revu son intervention et en ont autorisé ici la publication. Cet ouvrage est le quatrième publié sur ce thème dans la Collection Changement Social. Il fait aussi suite à quatre numéros plus anciens des Cahiers du Laboratoire de Changement Social consacrés aux « Histoires de vie et choix théoriques en sciences sociales ». En seize années d’existence du séminaire, une quarantaine de chercheurs sont donc venus se livrer à cet exercice. Une partie du corpus recueilli entre 1994 et 2004 a déjà fait l’objet d’un travail de recherche mené

Introduction

par Jean-Philippe Bouilloud, membre du LCS1. Cette contribution à la « sociologie de la sociologie » met en évidence, dans les récits autobiographiques étudiés, les liens forts entre histoire personnelle et production intellectuelle. Y apparaissent notamment des effets de génération, entre celle née avant la Deuxième Guerre mondiale qui a participé à la reconstruction de la sociologie française et celle, postérieure, qui a accompagné son institutionnalisation. Ces deux générations sont également présentes dans le nouvel ouvrage : Jacques Ardoino et Renaud Sainsaulieu, appartiennent à la première (même si Jacques Ardoino est le seul à évoquer ces années difficiles), tandis que les autres intervenants se situent plutôt dans la seconde. Peut-être d’ailleurs sera-t-il possible, dans quelques années, de mettre en évidence une nouvelle génération de sociologues qui témoignera des transformations de la discipline, de leur métier, et plus largement de l’Université dont la vocation et le mode de fonctionnement sont largement remis en question aujourd’hui. Plus largement, les analyses produites par J.P. Bouilloud trouvent ici un nouvel écho. Les récits autobiographiques analysés dans son ouvrage donnent à voir le rôle des évènements politiques et sociaux vécus (Mai 68 est, ici encore, central), des contextes familiaux où le père occupe la plupart du temps une place prépondérante (tout aussi visible dans ces nouvelles interventions), celui des milieux d’origine. Et, comme le rappelle l’auteur pour conclure, c’est in fine lui-même que cherche le chercheur, à travers ses objets de recherche : « à travers le récit autobiographique qui s’incarne en « règle du je » se dessinent les contours d’une « science pour soi » » (2009, p.396). Propos qui éclaire tout autant les récits rassemblés dans ce nouvel ouvrage, et qui rappelle la richesse du matériau épistémologique ainsi constitué au fil des années. En deçà ou au-delà de cet apport critique à une science de la science, l’intérêt de ces textes est également plus littéral pour le lecteur, qu’il soit apprenti sociologue ou plus aguerri. Ceux-ci constituent en effet une entrée tout à fait pédagogique dans l’œuvre d’un chercheur particulier ou dans les grands débats qui structurent aujourd’hui les sciences sociales, souvent retracées de manière vivante et claire. Les
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Bouilloud J.P., Devenir sociologue, Toulouse, Erès. L’ouvrage constitue une version remaniée du travail d’Habilitation à Diriger des Recherches (HDR) de l’auteur.

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Stéphanie Rizet

intervenants au séminaire donnent à entendre les questions sociologiques qui les ont habitées et la façon dont ils les ont travaillées. Leurs interrogations se trouvent ainsi incarnées, remises dans leur contexte d’apparition et dans un cheminement de pensée que chacun peut suivre et faire sien. Jacques Ardoino pointe, à divers moments de son récit, les spécificités d’une approche clinique dont les soubassements épistémologiques et méthodologiques n’ont que peu à voir avec les canons scientifiques dominants issus des sciences expérimentales. Le débat qui suit son intervention permet alors d’approfondir ces distinctions. Le texte d’Alain Caillé souligne pour sa part le déferlement de la pensée utilitariste qui a envahi la sociologie depuis la fin des années 1970, y compris parmi les auteurs qui en paraissent a priori les plus éloignés, bourdieusiens ou marqués par la psychanalyse. Le parcours intellectuel et institutionnel de Nathalie Heinich donne à voir le passage d’une sociologie explicative à une sociologie compréhensive, et le changement complet de posture que cela implique, y compris lorsque le type d’objets étudié demeure attaché à un même champ, celui de la sociologie de l’art. Ces interventions constituent autant d’occasions d’interroger cette façon particulière de faire de la recherche que constitue la clinique, ses points communs avec d’autres approches mais aussi ses divergences irréductibles, et son positionnement face à certaines grandes tendances de la sociologie actuelle (retour du sujet, montée de l’utilitarisme sous diverses formes, etc). Au cours de son récit, Pascal Dibie revient sur une question éthique délicate à laquelle bien des sociologues se sont trouvé confrontés à partir de leurs terrains : que puis-je dire et ne pas dire ? Jusqu’où puisje dire sans nuire à ceux que j’ai rencontrés pour faire ma recherche ? Le dévoilement, la publicisation peuvent entraîner des conséquences dommageables, y compris à des endroits que le chercheur n’avait pas anticipé, y compris à son corps défendant. Un tel débat, pour lequel il n’existe pas de réponse définitive, trouve sans doute d’ailleurs une nouvelle tonalité aujourd’hui, dans un contexte de judiciarisation croissante des sciences sociales, lorsque les chercheurs se voient de plus en plus souvent opposer le droit des enquêtés ou d’autres

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Introduction

principes « supérieurs »2. De façon originale, c’est la question de « l’éthique du biographe » que pose Marcel Fournier à propos de son travail sur Marcel Mauss. Comment ne pas trahir l’homme et sa pensée ? Faut-il pousser l’identification jusqu’au bout et entrer dans le personnage pour le comprendre ou garder sa distance dans une visée d’objectivation ? Questions qui trouvent ici une acuité particulière, mais qui se posent plus généralement dans la confrontation au matériau de recherche. Ces interventions nous parlent aussi directement des implications toujours politiques du travail de chercheur. L’intervention de Renaud Sainsaulieu fait apparaître les liens forts entre les modèles de l’entreprise qu’il a théorisés, et les valeurs et principes qui l’animent plus largement. Danièle Linhart pose la question de l’instrumentalisation des travaux sociologiques et celle de la récupération de la critique qui taraude aujourd’hui bien des chercheurs intervenus notamment dans le monde du travail. Elle souligne en effet que les travaux produits ont très souvent, à l’encontre des intentions premières de leurs auteurs, alimenté la mise en place de nouveaux modes de management toujours plus assujettissants et délétères. Le succès actuel de la thématique des risques psychosociaux, qui constituent aujourd’hui un véritable marché dans les entreprises sans pour autant enrayer le phénomène décrit, en constitue certainement un témoignage parmi d’autres. Dans un autre registre, Benjamin Stora rappelle combien les sciences sociales, singulièrement à travers la question de la mémoire, sont sans cesse prises dans des enjeux politiques dont le chercheur peut parfois faire les frais. Trop impliqué dans l’histoire algérienne en raison de ses origines juives et piednoires d’Algérie pour certains, trop extérieur aux yeux des adeptes d’une histoire produite par de « vrais » algériens, le chercheur a connu l’isolement, et même l’exil pour faire face à de nombreuses attaques. L’engagement du chercheur s’avère parfois plus périlleux que celui du militant politique, comme le rappelle Benjamin Stora. Ce nouvel ouvrage de la série « Histoires de vie et choix théoriques » constitue ainsi l’occasion de découvrir ou d’approfondir les débats qui traversent les sciences sociales, et ceux qui les font exister.
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Laurens S., Neyrat F., Enquêter : de quel droit ? Menaces sur l’enquête en sciences sociales, Paris, Editions du Croquant, 2010

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Penser l’hétérogène
Jacques Ardoino1, Séminaire du 10 avril 2007 Vincent de Gaulejac : Aujourd’hui, autour de cette série de séminaires « Histoires de vie et choix théoriques » du Laboratoire de Changement Social, nous avons le plaisir d’accueillir Jacques Ardoino. Je ne vais pas le présenter, il le fera lui-même. Je voudrais simplement évoquer le plaisir de le recevoir ici. Cela fait près de quarante ans qu’il est un compagnon de route important, actif, et il a toujours été présent à des moments importants de l’histoire des sciences humaines et de la psychosociologie. Jacques, quel rapport fais-tu entre ton histoire personnelle, familiale, sociale, et ta façon d’être chercheur ? Quels rapports peuvent exister entre l’œuvre et la vie ? Jacques Ardoino : Je vais peut-être vous proposer quelques idées pour commencer. Ce ne sont, bien sûr, que des propositions… Nous avons un certain temps devant nous. Nous cherchons ensemble. Je vous associe ainsi à ma recherche avec la quasi-certitude que vos biais propres ne seront pas les mêmes que les miens. Deux grandes parties sont habituelles, je pense, qui sont, d’une part la réponse à la question qui vient de m’être posée, le lien entre vie et œuvre, et puis, d’autre part les questions que cela peut susciter chez l’une ou l’autre des personnes présentes et auxquelles je répondrai de mon mieux. Je ne peux pas vous garantir l’authenticité de mes propos parce que nous sommes bien placés, les uns et les autres, pour savoir que nous avons de multiples filtres, de multiples complaisances, qui amènent à une transformation de la réalité, quelles que soient les précautions prises. Mais ce dont je peux attester, c’est de mon intention d’être le plus authentique possible, dans la mesure de mes moyens. Peut-être deux mots au passage pour saluer la présence de Gaston Mialaret, un « jeune thésard », dans cette
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Professeur émérite en sciences de l’éducation à l’Université Paris 8 – Vincennes SaintDenis.

Penser l’hétérogène

assemblée (doctorants et chercheurs de Paris 7) mais qui a été le président de mon jury de thèse, thèse d’Etat à l’époque, et celle de mon collègue, et ami bien sûr, René Barbier qui est sociologue de formation. Gaston Mialaret est un peu le fondateur de ce que l’on a appelé, à partir de 1967, les sciences de l’éducation. Et puis bien sûr, ce n’est pas à moi de présenter Eugène Enriquez, mais je peux dire combien sa présence me fait plaisir parce qu’il a été mon filleul pour des actions inavouables dont nous ne parlerons plus, au regard de la loi actuelle (antifumeurs). Rassurez-vous, nous ne faisions pas la sortie des écoles ensemble en tant que pédophiles anonymes, par contre, nous étions membres d’un club de cigares. C’était donc, pour nous, la bonne cause. Ce que je vous propose, c’est qu’on ne soit pas obligé d’attendre la deuxième moitié du temps imparti pour poser des questions si elles concernent des précisions ou des termes qui appellent un certain nombre de commentaires. Donc les questions courtes, si elles ne bousculent pas trop le propos, sont les bienvenues dès la première partie. A l’intérieur de celle-ci, je vais me débarrasser, en quelque sorte, des éléments de CV. Je commencerai schématiquement, simplement, par souligner une scolarité qui a quand même été relativement originale. En effet, entre le Lycée Montaigne, à Paris, juste au lendemain de la déclaration de la seconde guerre mondiale, en classe de cinquième, et la classe de première au Collège de Bagnères-de-Bigorre, l’exode était venu avec un certain nombre de péripéties géographiques et routières. Pendant cette période, je n’ai connu aucune forme de scolarité de quelque nature que ce soit, ce qui était un handicap, bien entendu, pour retrouver et mener une sorte de trajectoire d’universitaire par la suite. Mais à l’école, ça fonctionnait tout à fait normalement, dans la mesure où il y avait les vacances. Les interruptions étaient dues au fait que je suis fils de parents divorcés et, de surcroît, c’est comme ça que je l’ai compris un peu plus tard, enfant non désiré et non reconnu. Enfin, je l’ai été à l’âge de deux ans, comme une sorte de régularisation. Mon père était journaliste parlementaire et ma mère était artiste dramatique, mais de santé mentale instable, fragile. Ce qui fait que j’ai vécu à peu près toute mon enfance avec elle quand elle était présente, puisqu’ils ont divorcé et que j’ai été confié à la garde de ma mère. Pour survivre, elle s’occupait d’antiquités et de brocante. Elle était toujours un peu par monts et par vaux et elle était amenée à
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Jacques Ardoino

me laisser en pension auprès de gens qui assuraient en quelque sorte ma garde, mon hébergement. Mais comme elle vivait elle-même assez difficilement, du fait de rentrées d’argent très inégales (mon père payait bien une pension, mais je pense que ça ne devait pas suffire aux frais occasionnés par un enfant), je me suis retrouvé à quatre ou cinq reprises au commissariat de police parce que ma mère ne payait pas les pensions, ce qu’elle s’était engagée à faire. J’ai donc une impression de mon enfance qui est une impression extrêmement bouleversée. Je crois que le terme n’est pas trop fort. Chaotique, bouleversée, avec une nécessité très urgente, très rapide, ce qui a été peut-être le bon côté des choses, de me débrouiller par moimême, d’assurer une sorte de survie, sans pour autant supprimer l’angoisse. L’angoisse, je l’éprouvais. Ce sont des mots bien sûr, mais qui ont quand même un certain sens, qui correspondent à des nomenclatures abandonniques, ce sentiment d’être un peu laissé au fil des événements. Et ça m’a marqué au point que ma sensibilité, domaine qu’on a été une fois, par hasard, conduit à travailler avec René Barbier au cours d’une sorte de petit topo, est restée très forte, mais en même temps dissimulée, voulant être maîtrisée, contrôlée. Ceci m’a conduit, beaucoup plus tard, à découvrir que, dans le domaine de l’éducation - et je crois que c’est vrai de quantité d’autres professions -, c’est avec le deuil de la maîtrise que commence la relation, avec le deuil du fantasme de toute-puissance que comporte la notion de maîtrise. C’est d’autant plus embarrassant au passage que, dans la plupart des professions, on exalte au contraire les valeurs de la maîtrise, y compris à l’université avec les notions de maîtrise ou de master. La relation, et ce qu’on peut en faire dans les différents aspects de la vie professionnelle ou personnelle, suppose au contraire de remettre en question cette sorte d’ambition de maîtrise. Jusqu’à pratiquement 20 ans, j’ai été ballotté un peu au hasard des circonstances. Avec les années de guerre, j’ai été amené à quitter Paris et à me retrouver successivement à Périgueux, à Auch, à Pau et à Tarbes, jusqu’à ce que je réussisse à entrer comme interne dans un collège en classe de première. Classe de première que j’ai d’ailleurs redoublée, parce que j’étais très en retard par rapport au bagage minimum qu’on pouvait demander pour cette classe, et surtout parce que j’avais une culture très lacunaire. Dès cette année, j’ai eu
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Penser l’hétérogène

beaucoup d’activités collégiennes, j’avais fondé un journal (L’omnibus), j’avais une activité sociale importante mais - notons le bien- jamais en tant que leader au sens habituel du terme. C’est une chose que j’ai constatée, je n’ai jamais été, de toute ma vie, un leader. Il y a des personnalités qui sont charismatiques et qui s’imposent, cela n’a jamais été mon cas. J’étais pourtant très entreprenant. Ce qui fait que, quand je suis passé de Bagnères-de-Bigorre à l’université de Rennes, j’ai commencé deux, puis trois licences. Une boulimie qui n’était pas calculée. Je crois que mon père avait dû suggérer que je fasse du droit, probablement parce que c’était pour lui une valeur sûre, une valeur de notable. Moi, la psycho m’intéressait. On voit tout de suite, compte tenu de ce que je viens de rappeler, d’où pouvait venir cet intérêt pour la psychologie. Et bien sûr, on entrevoit encore mieux les intérêts qui vont suivre pour l’éducation. Je fais donc ma licence de droit et ma licence de philosophie en même temps. Puis, quand on crée la licence de psychologie, vers 1947-1948, je la fais aussi. Et je mène ça de front, sans trop de difficultés. Néanmoins, pour faire tout ça, je suis déjà amené à travailler en groupe. Je ne sais pas du tout ce qu’est un groupe, mais cela m’apparaît comme un moyen économique de travailler avec des copains, y compris pour le droit où il y a quand même beaucoup de choses à mémoriser, à assimiler, à digérer. Je ne travaille pas en solitaire tout au long de cette période où je me sens un peu soulagé. Il faut dire, pour revenir un instant en arrière, que ces années « bouleversées » renvoient à des expériences réellement déchirantes. Je ne vais pas jouer le « kid » de Charlie Chaplin, mais j’avais par exemple des chaussures qui n’étaient pas ressemelées et un certain nombre de mes camarades avaient, c’est bien naturel, la critique et la moquerie faciles. Et puis, j’ai le souvenir de ma mère qui a été internée à plusieurs reprises. A l’époque, nous étions à Périgueux. Si un voisin me donnait des jouets ou des friandises parce que j’étais un môme et qu’il avait envie de me faire plaisir, ça passait dans les toilettes parce que c’était peut-être objet d’empoisonnement ou de maléfice. Donc j’ai vécu tout cela. Aujourd’hui, j’identifie le problème que cela pouvait constituer pour moi mais, à l’époque, ça n’était pas le cas. J’étais très embarrassé pour discriminer entre ce que ma mère pouvait me donner de bon - et incontestablement elle avait sa forme d’amour, elle était démente, mais elle avait son attachement
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Jacques Ardoino

propre - et puis ce qui était sujet à caution, ce qui tenait à quelque chose que j’étais incapable d’identifier, un déséquilibre en lien avec une certaine forme de constitution psychotique et une dimension paranoïaque très affirmée. Ce que je n’ai pas manqué ensuite de relier à mon propre intérêt pour l’interprétation, quelque chose que j’avais pu déjà appréhender, éprouver et travailler. J’ai souffert, incontestablement, et il en reste quelque chose. C’est-à-dire que je n’ai jamais cessé d’être angoissé, quelle que soit la contenance que je peux effectivement présenter à autrui. Ceci entraîne quantité de conséquences, non pas un côté misogyne, mais une méfiance à l’égard des femmes. Une méfiance qui ne supprimait nullement l’intérêt, mais le faisait chosifiant et machiste. Il y avait certainement une difficulté de perception dont je me suis remis. Enfin, on ne s’en remet jamais, mais à laquelle je me suis fait, en grande partie grâce à ma propre femme qui m’a accompagné et redonné confiance, ce qui n’a certainement pas été facile pour elle. A partir d’un moment, j’ai explicitement géré ma propre quotidienneté. Quand je dis ça, je pense à l’un des premiers boulots que j’ai fait au moment où j’étais étudiant : j’étais directeur d’un foyer de jeunes travailleurs où les pensionnaires étaient eux-mêmes des jeunes en difficulté, plus ou moins sous le contrôle de la Sauvegarde de l’enfance. Le jour même de mon arrivée, ils ont embarqué une malle en osier dans laquelle j’avais mes petites affaires. Ils se faisaient la main sur le nouveau « dirlo ». C’était aussi une source d’apprentissage. Mais à partir de là, le peu d’argent que je gagnais parce que « ce n’était pas le Pérou » du tout - faisait que chaque mois, je m’achetais une paire de chaussettes, un slip, une chemise. Je calculais pour ne pas être dans l’état de manque. Quels que soient les soins que ma mère - quand elle le pouvait, quand elle y pensait, quand elle avait le temps, quand elle n’était pas accaparée par d’autres choses – avait pu m’apporter, j’avais ressenti très profondément cet état de « manque ». Ce qui, après tout, était une bonne préparation à l’existence. Il n’y a rien de péjoratif dans ce que je dis, il est vrai que c’est une occasion de l’apprendre. J’ai donc connu à la fois le sentiment de pas avoir de chance comme môme, comparé avec d’autres qu’on venait voir au pensionnat tandis que moi, on ne venait pas me voir ou encore parce que je manquais de telle ou telle chose. Et en même temps, j’ai eu aussi beaucoup de chance, je vais y venir.
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Penser l’hétérogène

Comment suis-je devenu professeur ? Cela fait partie des bizarreries du hasard. Le recteur de l’université de Rennes, où je faisais mes études, avait un fils qui avait à peu près mon âge et qui était interné parce qu’il était schizophrène. Il en souffrait beaucoup. J’étais devenu président de ma corporation à la Faculté des Lettres à laquelle étaient rattachées la psycho, la philo et le recteur m’avait pris en sympathie. Il m’a tout naturellement proposé de devenir délégué rectoral. C’était un poste d’enseignant mineur, qui faisait tantôt de la surveillance, tantôt devenait adjoint d’enseignement, tantôt assumait des fonctions de professeur de collège ou de lycée. Probablement pour me rassurer dans ce besoin d’être reconnu… Enfant non reconnu, rappelez-vous, au départ… Mon père lui-même était enfant naturel non reconnu. Il a été reconnu par la suite. Je pense que, de génération en génération, ça a dû jouer. J’avais donc besoin de me faire reconnaître. Et en général, mes profs me prêtaient intérêt, je leur dois beaucoup. Je suis, par exemple, à vingt-et-un ans, chargé de cours dans un centre psychotechnique de la Faculté des Lettres de l’Université de Rennes, qui portait le nom de ce professeur de psychologie, Albert Burloud. J’ai eu la chance, de cette façon, de ne jamais tomber dans une délinquance dont j’étais pourtant très voisin à une époque. Je n’avais suivi aucune scolarité pendant l’occupation et, même en zone sud, en zone non occupée, il y avait l’armée allemande et le marché noir pour me procurer mon tabac. Le risque de bascule était permanent. Cette expérience de « friser » la loi m’a aidé, certainement, quand j’ai fait ensuite de la formation auprès des éducateurs spécialisés, à retrouver ce caractère « borderline » qui caractérise toujours plus ou moins cette profession, mais en restant du bon côté de la ligne. Et je n’ai pas eu trop d’incidents dans mon parcours. Avec le fils du principal de mon collège, on a bien visité quelques caves pour prendre du sucre et, avec le sucre, obtenir des cigarettes, des choses comme ça. Mais ça n’a jamais été au-delà, alors que j’aurais très bien pu basculer dans une forme beaucoup plus dangereuse, beaucoup plus dommageable, de délinquance. Pour en revenir à l’université, la chance continue aussi. Je m’y suis toujours senti comme un poisson dans l’eau. Je m’entendais assez bien avec mes élèves, d’abord de classe terminale, quand j’enseignais comme prof de philo. Je me souviens notamment d’une classe, qui était pourtant lourde puisqu’elle comportait cinquante-trois élèves, et
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dans laquelle figurait quelqu’un que j’ai retrouvé depuis et qui est connu, Joël De Rosnay. C’est un peu une illusion de ma part mais, quand je regarde en arrière, j’ai le sentiment que j’étais déjà avec eux, relationnellement, comme j’ai pu l’être peut-être ensuite des années plus tard avec les étudiants. Par exemple, ils étaient venus un jour me faire une surprise. Ils avaient trouvé dans le journal que je faisais une conférence sur « Psychologie et diplomatie » et ils étaient venus, à sept ou huit, m’attendre. J’avais mon quartier général et « mes habitudes » dans un bar des Champs-Élysées. Je les ai donc emmenés à la sortie de la conférence pour consommer au bar, avec le personnel qui me donnait du « Monsieur le Professeur » à tout va. J’ai donc été amené très vite à me poser quantité de questions sur la notion de relation. D’abord en termes d’ambiguïté, ce que Ricœur a appelé de son côté la « logique du double sens », avec les termes corrélatifs de pulsion et de répulsion. Là où notre culture gréco-latine, notre langage binaire nous amène, pour simplifier, à considérer qu’il y a l’un et l’autre, comme des quiddités séparées. En fait, cela a été probablement, pour moi, une première découverte importante, de voir que c’était relié et que c’était comme l’envers et l’endroit d’une même chose. On ne peut pas les considérer à part. Bien avant que je m’intéresse à la psychologie sociale, j’avais déjà cette idée. Autre point commun avec Guy Palmade : la caractérologie. J’ai même été, pendant deux ou trois ans, secrétaire général de l’Association internationale de Caractérologie, qui comptait des disciples… Il faut dire qu’un autre de mes profs qui s’était intéressé à moi, Roger Daval, un logicien, était en même temps un ancien étudiant de Le Senne. La caractérologie de Le Senne, c’est structuré, c’est typé, c’est solide, avec tout ce que cela peut avoir de rassurant. J’ai fait plusieurs colloques internationaux de caractérologie, avec Gaston Berger notamment, qui était directeur de l’enseignement supérieur. Pour vous dire de quoi est faite une vie, je me souviens de Gaston Berger qui était un orateur exceptionnel, mais il devenait très difficile, ensuite, de produire un écrit à partir de son improvisation. C’était un homme remarquable, du Midi, qui parlait facilement, avec de grands gestes. Et j’étais le secrétaire général de cette rencontre. Je lui ai fait la surprise de reprendre tout ce qui avait été dit, pris en note et enregistré. On y a passé la nuit tous les deux et le lendemain matin, il avait un texte écrit qui tenait la rampe. Je pense que cet épisode n’est pas pour rien dans
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le fait que je me sois retrouvé assistant (le même jour que Maisonneuve et sur le même décret), nommé par les services de Gaston Berger. Cette sorte de mixe de chances, de manques et de malchances, cette ambivalence a été ma première perception. La seconde a été l’interaction. Jusque-là, la philo, la subjectivité, le sujet, la conscience, c’est tout à fait enfermant. Il n’y a pas d’autre ou s’il y a l’autre, c’est l’autre en tant qu’autre, l’autre presque au sens phénoménologique du terme. La psychologie sociale m’a aidé à percevoir l’importance du conflit, de la relation en tant que conflictuelle, et non pas forcément de la relation harmonieuse. Cela a été instantané, j’ai quitté pratiquement mon intérêt pour la caractérologie, pour tout ce qui était stable, fixe. Et j’ai commencé une analyse didactique avec Juliette FavezBoutonnier. Cette analyse m’a aidé à recoller des tas de morceaux ou, du moins, à relire d’une autre manière un certain nombre d’avatars, de préoccupations, d’angoisses, sans pour autant les supprimer. On vit avec, mais on en a une lecture, une intelligence désormais toute autre. On ne parlait pas encore de complexité, c’est Edgar Morin qui en a parlé aux alentours de 1973, dans Le paradigme perdu!: la nature humaine2. Mais c’était déjà la complexité, c’est-à-dire que tout ne passait plus simplement par une pensée linéaire ou arborescente, mais par des catégories, des jeux de quiddité. Il y avait des échanges, de la réciprocité. La psychanalyse a constitué un apport essentiel pour moi : avec la pulsion, la répulsion, le désir, il n’y avait pas simplement l’intellect et le concept. C’est tout à fait passionnant de voir qu’il y a des progrès considérables qui se font d’un côté, et qu’il y a des choses qui ne bougent pas d’un iota de l’autre. Quand nous opposons les positions cognitivistes à celles de cliniciens d’aujourd’hui, on a l’impression que, par certains côtés, rien n’a bougé, tout est verrouillé. Parce qu’on ne supporte absolument pas ce que j’ai appelé l’innommable, ce que depuis très longtemps les civilisations ont su traduire autrement, par la poésie, précisément par un registre qui est celui de l’ineffable, c’est-à-dire de ce qui ne peut pas se dire ou se parler. Les pistes nouvelles qu’apportait la psychologie sociale, c’était cette ambivalence, ces interactions, avec ce modèle holistique - on est

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Morin, E., Le paradigme perdu : la nature humaine, Paris, Seuil, 1979 (1ère éd. 1973)

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bien obligé d’employer ce terme parce qu’il est plus que l’interaction… Vous avez tous connu les définitions des sciences objet/ champ/ méthode/ etc. Vous savez donc qu’il y a des paradigmes sous-jacents et que ces paradigmes sous-jacents renvoient eux-mêmes à des visions du monde, c’est-à-dire à des valeurs, à des représentations qui nous donnent une intelligence du réel autre. J’insiste sur ce double sens du mot « autre » qui va longtemps piéger, poser problème. Quand je m’interroge sur l’autre, je m’interroge sur ce qui n’est pas de même nature. Donc c’est très tentant, notamment dans le domaine des sciences humaines, de dire que l’autre est ce qui correspond à l’autre humain. Il est important de comprendre que je n’ai pas la maîtrise quand il s’agit d’un autre humain et que je ne l’aurai jamais. Faire ce deuil de la maîtrise. Et comprendre, plus important encore, que l’altération est plus importante que l’altérité. Parce que l’altérité, comme toutes les final-ités, et on n’en manque pas dans notre devise républicaine, désigne des états, voire des essences. Nous n’avons pas de forme progressive comme les Anglais, mais les final en « tion » impliquent en français un mouvement que les final-ités n’impliquent pas. C’est tout à fait important parce que je peux très bien dormir à l’aise avec l’altérité sous mon oreiller. L’altérité ne me dérange jamais en tant qu’idée. Superbe aventure qu’est la vieillesse. Comme disait De Gaulle : la vieillesse est un naufrage, je suis bien placé, je suis en train de commencer… C’est aussi une des formes d’altération. Et c’est peutêtre l’une des plus importantes que nous ayons à vivre. Je pense que cette notion, je préfère le mot notion au mot concept, est très importante. En clinique, nous avons moins besoin des concepts que des notions. Parce qu’elles sont encore riches, y compris dans leur flou, dans leur impureté. D’une certaine manière, le concept est une épuration. Il est très utile, il ne s’agit pas de cracher dessus ou de le remettre en question, mais de ne pas confondre les langues dans lesquelles on parle. Ce qui m’a soucié aussi, au point d’en faire quelque chose dans ma pratique enseignante, à l’université notamment, c’est le travail sur le langage. C’est-à-dire de considérer qu’un mot est vivant. Ça se parle sans doute, mais ça s’écoute. Et il y a un manque à gagner redoutable dans le fait de ne pas écouter les
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termes, de ne pas les réfléchir, de ne pas les réinterroger au moment même où on les utilise. C’est bien sûr tout à fait normal par rapport à l’idéal pascalien de notre culture où le moi est haïssable. S’écouter parler présente bien ce risque effectivement. Mais il y a aussi l’importance de ce travail sur le mot et de l’écoute. Je suis toujours surpris quand je m’aventure dans le domaine de la formation. Qu’est-ce qu’on entend par des stages de formation à l’écoute ? Ça dépasse rarement une forme de position attitudinale. C’est-à-dire la croyance qu’on peut faire le vide. Je me souviens de ce passage de Moreno, vous l’avez certainement tous connu : je prends tes yeux et je te regarde… Cette sorte de recours à une empathie parfaitement magique. Mais il y a aussi un matériau considérable, à travers le langage d’abord, et le non-dit ensuite. Ce dont la psychologie pouvait commencer à donner l’idée, parce que la clinique est née avec la psychologie, mais que la clinique psychosociale ou sociologique touche là. Ça a du sens. Et ce ne sont pas des façons identiques de lire la réalité, de lire le réel. C’est-à-dire que ce sont des optiques et des instruments de lecture différents, et que l’on a intérêt à pluraliser là où notre culture nous porte vers une sorte de supériorité de l’unité. Souvent, quand nous sommes confrontés à du pluriel, c’est un peu vécu comme une dégradation de l’unité. Le problème des monothéismes n’est pas loin. Ce qui est un est conçu comme plus riche, plus rassurant que ce qui est divers, ce qui est pluriel. Alors, peut-être que mon choix est un peu réactionnel, un peu au hasard des circonstances. Le droit, mes parents le voulaient… Quand je dis mes parents, c’était surtout mon père. La philo, c’était moi. La psycho, c’était moi. Mais, en même temps, le mot de multiréférentialité vient probablement de là. Parce que la logique du droit, son épistémologie et sa réalité, sont très proches de la psychologie sociale. Si je prends le témoignage, la preuve, et l’aveu - l’aveu, d’une certaine manière, est un cas particulier du témoignage, c’est même le plus probant. Alors que dans la réalité critique, psychologique, l’aveu est le plus suspect -. Bref, le témoignage. Nous ne travaillons dans les sciences sociales que sur du témoignage. Et ces témoignages-là ont l’immense avantage de ne pas trop nous embarquer dans une fausse sécurité, celle que donnerait la preuve une fois établie. Quand elle est établie, hors falsification, la preuve reste vraie, tant qu’une autre théorie ne vient pas remplacer la précédente. Le témoignage, lui, restera toujours
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frappé d’incertitude. Et on ne parle plus de l’incertitude traitable mathématiquement, de l’incertitude statistique. On parle d’une incertitude beaucoup plus fondamentale. Là, je reviens un instant sur l’importance de l’altération. C’est-à-dire que pour ce travail sur le langage, ce qui est important dans l’altération ou dans l’altérité, c’est l’auteur, celui qui crée. L’auteur introduit toujours à une séquence temporelle dans un univers qui, autrement, pour des raisons scientifiques, pourrait tout mettre en œuvre pour évacuer cette dimension. Comme revenant à une subjectivité vécue dans l’enfermement de la conscience philosophique. La clinique est finalement plus encore une science de la particularité et de la singularité qu’une science de l’universel. Si je devais définir la clinique telle que je la pense, ce serait sous cet angle de la particularité et de la singularité. Ce qui n’empêche pas de revenir ou d’établir des liens avec des éléments à portée plus universelle. Mais ceci ne peut pas se faire d’un seul coup. Nous ne sommes pas dans le même registre épistémologique. Et les paradigmes ne sont pas du tout les mêmes. L’éducation, maintenant. Non plus l’éducation entendue au sens de l’école et des cours de récréation, mais comme je l’ai écrit dans un de mes premiers bouquins Introduction à l’éducation des adultes, en 1963. C’était l’époque où allait arriver l’éducation tout au long de la vie mais elle n’était pas encore tout à fait venue. C’est-à-dire une éducation où le travail sur soi, la démarche d’autorisation, le vécu, l’éprouvé, deviennent une épistémologie du témoignage, sous entendu de la façon de travailler le témoignage, de répondre à une incertitude non éliminable, à une incertitude fondamentale. Il y a une expérience liée au vécu, aux pratiques. C’est probablement ce qui m’a donné le sentiment d’être comme un poisson dans l’eau, c’est-à-dire de pouvoir moi-même théoriser des éléments de pratiques, ce que je faisais par métier en étant enseignant universitaire, consultant ou formateur à l’extérieur. Et surtout avec le bonheur de trouver des interlocuteurs qui vous disent : « nous, on ne savait pas le dire, on n’avait pas les mots, mais on retrouve en écho ce dont vous venez de parler parce qu’on l’a vécu aussi ». Du coup, ça n’est pas un travail de recherche, au sens où la recherche obéirait à un modèle canonique de production de, je ne dirais pas connaissance parce que je préfère garder le mot
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connaissance pour le savoir en relation avec la personne. Le connaître « naître avec », il faut le garder comme une possibilité mais pas comme une réalité, et lui préférer la connaissance comme savoir en relation avec des sujets, avec des personnes. En gardant de la place aussi pour une recherche clinique. Une recherche clinique qui tient dans ses formes de rigueur, même si ses formes de rigueur n’obéissent pas aux canons de la recherche expérimentale. Le problème est qu’on ne peut pas, dans les deux cas, ne pas privilégier le rendre compte nécessaire mais on ne rend pas compte de la même manière. Et d’une rigueur qui fait appel à des formes de contrôle. C’est-à-dire ce qui est établi ou vérifié d’une certaine manière, mais sans qu’on puisse parler de vérification expérimentale. Il vaudrait peut-être mieux dire avéré que vérifié, pour garder le terme de vérification au niveau du laboratoire. Ce terme qui a été popularisé par Barus-Michel, celui d’éprouvé, n’est pas loin du terme éprouvette. Et c’est plus du tout le même versant à quelques lettres près. Ce vécu va-t-il être pris en compte et travaillé, en sachant que le langage, dont il convient de se méfier, n’est pas tout, que le non-dit fait aussi partie du langage ? La séparation entre dit et non-dit est encore trop facile parce que le non-dit est encore du dit. C’est tout à fait typique dans un certain nombre d’affections comme les actes manqués qui attestent le besoin d’intérêt et de reconnaissance. Je vais m’arrêter là pour rester dans le temps qui m’est imparti. Vincent de Gaulejac : Merci beaucoup Jacques. J’imagine que ta présentation a suscité beaucoup d’intérêt, d’écho. Qui veut commencer ? réagir ? Jacqueline Barus-Michel : J’étais hier à Lyon pour parler de la psychologie sociale et de la sociologie clinique à des psychologues expérimentaux. Ils comprenaient ce terme de clinique dans une relation d’aide, de soutien, avec une demande surtout. Mais ils achoppaient sur la notion de recherche clinique, en me disant : comment une recherche peut-elle être clinique ? J’avais du mal à leur répondre sur ce qu’il fallait

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entendre par clinique dans la recherche, parce que la demande dans la recherche, elle est celle du chercheur. Et tu viens de rappeler l’éprouvé, on sait bien qu’il n’y a pas de preuve. Je leur disais : la demande du chercheur se transforme en demande de ce qu’on écoute. Parce que de l’innommable se met à être dit, à être entendu, et suscite une demande chez l’autre. Pour reparler de l’éprouvé, je me disais au fond, il y a trois registres dans lesquels la clinique peut s’avérer. Il y a d’abord, dans les interprétations et dans ce qu’on peut restituer, quelque chose qui se dit et qui est référé. Référé à des grilles de lectures, à des théories, à des choses qu’on a entendues et reçues. Il y a aussi le niveau du contrôle, j’emploie le mot « contrôle », mais je ne sais pas si c’est dans le même sens que toi, contrôle au sens de régulation avec les collègues, supervision : qu’est-ce que tu as entendu ? Voilà ce que j’ai entendu, qu’est-ce que tu en penses ? etc. Et puis ce troisième registre, celui de l’éprouvé, c’est-à-dire que celui avec lequel il y a eu un certain travail commun, et bien il progresse, il éprouve quelque chose de plus, il peut enchaîner un peu plus de signifiant pour lui. Est-ce que tu es d’accord ? Jacques Ardoino : Tout à fait. En ces temps de campagne électorale et sans tomber dans le truc habituel, on peut le vérifier tous les jours. En tant qu’étudiant, en tant qu’enseignant, en tant que chercheur. Mais n’importe qui, sans rien mettre de péjoratif, sait bien mieux distinguer qu’on ne le croit entre parole habitée et parole creuse. Parce que malgré le fauxsemblant, ce qu’est devenue « la com »…. Il y a l’information et la communication, qui, entre nous n’ont pas grand-chose à voir. L’information se pose en termes de contenu, en terme énergétique. Après tout, le soleil, c’est aussi de l’information. Et la communication, on a été piégé en classe de quatrième par les manuels de l’époque qui dénombraient les voies de communication. Ça dénombrait tout, les voies maritimes, aériennes, fluviales. Et la communication reste ça. Le problème se pose ici, à cette échelle et n’a rien à voir avec les mass médias. La communication a à voir avec l’éprouvé. Je ne veux choquer personne, mais quand, à la journée Palmade, Max Pagès

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explose ou autre chose, c’est bien un problème d’éprouvé. Peut-être qu’on peut ressentir avec plus ou moins de pudeur, de réserve, de maîtrise. Mais, incontestablement, il y a du vécu. Ce serait certainement être injurieux que de poser qu’il y a une simulation. Il y a quelque chose qui est amusant, je procède par association, mais je voudrais quand même l’ajouter : j’avais annoncé que je parlerais en premier, que je me débarrasserais de tout ce qui est curriculum vitae, je ne l’ai pas fait, mais ça tombe très bien parce qu’il y aura des textes à disposition. Mais j’ai une expérience de treize ans d’analyse didactique avec Jeanne Favez-boutonnier, une expérience de psychodrame que j’ai pratiqué pendant plus de trente ans et que je pratique toujours, de dynamique de groupe. C’est-à-dire que j’ai des expériences pratiques qui sont venues enrichir compléter cet éprouvé là. Vincent de Gaulejac : Ce CV dont tu nous parles, on voit bien ta formation, on voit bien la place qu’a pris, dans tes choix, cet éprouvé particulier et singulier de l’enfance, du fait de ta situation par rapport à ce qu’étaient ton père et ta mère, mais je trouve que tu as peu abordé la question du social. Je sais que tu n’aimes pas beaucoup le terme donc je vais te le renvoyer pour que tu puisses nous en dire ce que tu veux, par rapport au registre de la trajectoire sociale. Par exemple, je me demande, par rapport à l’enfance que tu as eue, comment tu peux te retrouver à l’université, comment tu peux te retrouver professeur de philosophie au lycée Janson de Sailly qui n’est pas n’importe quel lycée, socialement. On voit bien comment tu fais des études, les trois licences, mais en même temps n’importe qui ne se retrouve à l’université dans ces années-là. L’université n’est pas particulièrement démocratique dans le contexte social de l’époque. Et l’on a l’impression que tu traverses ça…. Qu’est ce qui fait que tu n’y reviens pas ? C’est ce que disent Freud, Otto Rank, etc : étant le fils de personne, on peut développer un roman familial, on peut se choisir en quelque sorte ses héritages. Mais ça, c’est dans la subjectivité, dans le roman familial. On sait bien que dans la réalité, Bourdieu n’a pas tout à fait tort, il y a des différences entre ceux qui sont des héritiers et ceux qui ne le sont pas. On voit bien la question de la légitimité et de l’illégitimité, celle de la
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reconnaissance par rapport à la filiation. Mais elles s’inscrivent aussi dans un contexte social. Or, tu décris ce qu’était ta mère et ta confrontation au manque qui n’était pas simplement un manque affectif, quand tu décris les chaussures qui n’étaient pas ressemelées, donc la question du manque objectif, de la pauvreté. Quel est le secret qui fait que, n’étant pas un héritier, tu te retrouves à avoir une trajectoire universitaire qui est plutôt celle, majoritairement, de personnes qui ont un héritage ? Jacques Ardoino : Je l’ai laissé transparaître tout à l’heure, au moins au niveau occasionnel, ce qui ne veut pas dire grand chose. Mais je le dois à des rencontres que j’ai faites, et en particulier à ce recteur et à sa femme qui eux-mêmes vivaient une tragédie avec leur enfant. J’étais un jeune étudiant entreprenant, dynamique, pas dans le sens de jeune cadre… Ça s’emploie tellement maintenant…. Certainement qu’il a été séduit. Je n’ai pas voulu le séduire, mais d’un autre côté j’étais quand même à l’affût de tout ce qui pouvait conforter ma position. Je ne vous ai pas accablés avec quantité de détails, mais il se trouve que j’étais à Rennes, j’étais connu du recteur, j’étais prof au lycée de Rennes. Ma mère venait quelquefois. Et à chaque fois, c’était un problème parce que j’en avais honte. Enfin, oui et non. Mais je me disais : quelle catastrophe elle va encore contribuer à produire… J’en avais peur, c’est plus juste. Ce n’était pas de la honte. L’occasion a été celle-ci. J’ai intéressé à l’époque, comme moi, aujourd’hui, je peux trouver intéressants bien des étudiants. Nous avons tous des étudiants qui nous intéressent, qui attirent notre attention par leur façon d’être, de se présenter, d’être en relation. Ce n’est pas du tout neutre et objectif le métier d’universitaire. Ça n’empêche pas d’avoir le souci d’une certaine rigueur, d’une certaine justice. Mais c’est aussi vécu, éprouvé. C’est comme ça que j’ai réussi à trouver une forme de stabilité qui m’a donné confiance en moi. « J’avais du culot », mais le culot n’est rien, c’est de l’affirmation. Le culot, c’est réactionnel. Il est certain que j’ai connu des camarades qui avaient eu une enfance tout à fait différente de la mienne, ils étaient confiants. Moi, c’était au point de m’endormir le soir en me demandant si on viendrait me reprendre le lendemain matin. Je crois que c’est un culot réactionnel.
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Eugène Enriquez : Je voudrais dire quelques petites choses, sans vraiment poser de questions. J’ai bien aimé ta présentation, je l’ai trouvée très sensible. Sensible et maîtrisée. Effectivement tu nous as parlé de ton enfance sur un ton affecté, touché, pour reprendre les termes qui ont été utilisés. Et en même temps, de façon totalement non dramatique. Ce qui me semble tout à fait intéressant, c’est la diversité de tes expériences, tu es trimballé…. Ça t’a posé comme problème, la volonté ou le désir, je ne sais pas, de trouver des choses qui puissent, même sans maîtrise, te permettre une certaine solidité. Et je crois que la vogue de la caractérologie à l’époque, comme la vogue de la nosographie psychiatrique à l’heure actuelle, vont dans ce sens. Ce sont des éléments rassurants… Et en même temps, tu as besoin aussi d’aller plus loin, et tu fais une psychanalyse, tu fais du psychodrame, etc. et tu rentres dans le conflit, dans la relation, dans l’interaction. C’est-à-dire que tu éprouves le besoin d’assurance et, en même temps, tu éprouves aussi le besoin de faire quelque chose de la diversité de tes expériences. Tu adoptes une diversité d’expériences universitaires, où tu es conduit, où tu te conduits toi-même, à avoir de multiples références, à vivre de la diversité, à vivre le « plusieurs ». Je dirais qu’il y a une certaine cohérence entre des expériences infantiles, des expériences de formation, et la manière dont tu penses. Ça pose la question d’une espèce d’interaction généralisée, pas seulement dans ta vision des choses, mais je dirais à l’intérieur de toi-même. Ton intérêt pour des choses très différentes. Tenir la diversité mais sans la recouvrir par une espèce de bloc trop limité. Ça me fait revenir à ton idée d’altération, je me souviens qu’on avait eu dans le temps des discussions. Et j’étais plus rétif sur cette notion d’altération… Peut-être parce que, à ce moment, pour moi, je posais que reconnaître l’altérité, c’était reconnaître l’autre comme plein autre, c’est-à-dire comme capable, effectivement, de m’affecter. Mais effectivement, en vieillissant, je m’aperçois qu’on peut très bien reconnaître l’altérité de l’autre en l’enfermant dans son altérité de façon totale, c’est-à-dire faire en sorte de dire : oui, c’est un autre et je vois qu’il a une autre culture, une autre manière de vivre, etc. et il est là. Oui, je le sais bien. Vous êtes cela… On le réifie. Et donc, je me
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suis rallié progressivement à ta notion d’altération, parce qu’elle me semble très juste. C’est-à-dire la manière dont, dans la relation avec l’autre, on est transformé par cette altération. C’est l’importance de l’éprouvé, l’importance de quelque chose qui va durer. Et c’est pour cela que je voulais te rendre hommage puisque tu m’as amené à adopter une notion que je récusais complètement au départ. A part ça, on n’est pas forcément d’accord sur tout, mais je n’ai pas envie d’entrer en controverse avec toi parce qu’on se connaît depuis trop longtemps. Jacques Ardoino : Je crois que tu exprimes très bien, Eugène, ce qui n’est pas d’un seul tenant. Ce qui est important, c’est comment, dans nos expériences professionnelles, on arrive à tenir ensemble -le mot n’a pas encore été employé mais il était sous-jacent, et il me permet du même coup de citer un de nos amis, Peretti- l’hétérogène. Nous avons écrit ensemble «!Penser l’hétérogène!»3. Cette notion d’hétérogénéité nous est très difficile à accepter, y compris avec une responsabilité d’une certaine lecture de la psychologie sociale, de la psychosociologie notamment. C’est évident qu’avec le passé lewinien et l’ambition de tomber, de retomber, sur des paradigmes solides ressemblant autant que possible aux sciences dures, on va privilégier la dynamique. Le mot dynamique a beaucoup d’importance, parce que ça s’oppose à statique. C’est une des idées qui me tracassent… Du dynamique au dialectique. Il y a, dans le dialectique, quelque chose qui n’est jamais dans le dynamique. C’est l’inséparabilité, c’est le tenir ensemble. Les rapports de force ne sont que dynamiques. Ce qui me semble extrêmement intéressant, c’est comment l’inséparable et les contradictoires qui en découlent peuvent être vécus et assumés ensemble. Comment la pulsion, qui est répulsion en même temps, va quand même être reconnue et acceptée comme pulsion, sans quoi il n’y aurait pas de vie.

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Ardoino J., de Peretti A., Penser l’hétérogène, Paris, DDB, 1998

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Dominique Piau : Vous avez fortement insisté sur le fait que vous n’avez jamais été leader. Pourtant, on a l’impression que vous vous trouvez là où ça change, à l’endroit où c’est en tension, où va être l’enjeu… Je vous relance là-dessus parce que c’est un interdit que vous avez contourné avec une habileté extraordinaire. Jacques Ardoino : Merci pour l’habileté. Mais l’interdit, je crois qu’il est bienvenu, comme mot employé par vous, parce que dans mon histoire, au sens où j’en ai parlé, bien entendu qu’il va y avoir des interdits. Je ne suis pas le bienvenu et je n’y changerai rien, même si je fais une philosophie avec. J’ai vécu l’angoisse, j’ai vécu le manque et de toute façon, tout ce que je peux espérer, c’est établir une autre relation à cela. Mais il y a des choses qui me sont interdites. Je les ai sûrement enviées à une certaine époque. Je les envie certainement moins maintenant. Ce n’est pas pour autant une sagesse, c’est beaucoup plus la fatigue ou autre chose que la sagesse. Néanmoins il est vrai que j’ai dû envier ces gens qui, autour d’eux, en rassemblent d’autres. Moi, je suis fils unique et je ne suis jamais vraiment sorti de mon enfermement. Enfin, j’en suis sorti quand même, je m’intéresse au social. Ce mot n’est pas du tout péjoratif pour moi. Si l’on regarde mes premiers écrits sur les communications, en 1961, Propos actuels sur l’éducation4, je fais un travail beaucoup plus humaniste. J’ai écrit Education et politique5 en 1978, quinze ans plus tard. Déjà, à travers le politique, le social est là, mais il n’est pas premier. Et la caractérologie est encore somptueusement humaniste. C’est donc tout à fait vrai qu’il y a cette économie. Je me souviens, dans une église, à Bagnères-de-Bigorre, je devais avoir seize ou dix-huit ans - je vous ai dit que j’avais inventé un journal -, le prêtre qui voulait sans doute me faire plaisir ou me faire rêver, m’avait dit : « Vous êtes attiré par la gloire ». Et ça m’évoque immédiatement un jour où je me suis dit : finalement, je ne ferai jamais de politique. Ne jamais faire de politique ne veut pas dire ne pas militer. Mais au sens du professionnel de la
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Ardoino J., Propos actuels sur l’éducation, Paris, L’Harmattan 2003, 1ère éd. 1963 Ardoino J., Education et politique, Paris, Economica, 1999, 1ère éd.1977

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politique. Ce n’est pas pour rien qu’il y a tellement d’enseignants qui sont députés ou autres, ce genre de profession prédispose à la parole. Et j’ai dû croire, à un moment, que je pourrais faire de la politique. Puis je me suis réveillé à soixante ans en disant : « Les carottes sont cuites, c’est trop tard ». Mais sans regret. Tout cela est au fond de votre question, de ce à quoi elle touche, me semble-t-il. Eugène Enriquez : Tu as préféré, comme tu disais, la parole habitée à la parole vide. Aragon disait très bien, quand il parlait des mots : « démotétiser ». René Barbier : Je voudrais revenir sur le mot « altération ». Tu le prends, toi, me semble-t-il, d’une manière explicite, comme quelque chose de positif, quelque chose qui est dynamique, qui te fait entrer dans la vie à travers la complexité de cette vie. Dans le langage courant, altération, c’est plutôt quelque chose qui est vu négativement, qui va vers une négativité. Toi, tu prends vraiment ce concept ou cette notion, si tu préfères, comme une notion qui te permet de voir ce qui se passe dans la vie, à la fois dans le pour et le contre, on pourrait dire. Dans ton rapport à cet autre dont tu nous parlais, il y a quand même un moment où tu te poses une question et où tu y réponds… On a souvent eu des discussions ensemble… Tu y réponds d’une manière lapidaire et un peu tranchante. Cet autre dont je veux parler, c’est à la fois le vieillissement et la mort. Par rapport à cela, il me semble bien que l’altération dont tu parles est vue par toi d’une façon complètement négative. C’est-à-dire que la richesse de ta notion d’altération, qui est en prise avec une complexité où il y a du pour et du contre, où il y a de la positivité et de la négativité, cette richesse de la notion se réduit comme une peau de chagrin vers uniquement du négatif et même, tu emploies le mot naufrage, qui est vraiment quelque chose de tout à fait négatif. C’est une question pour moi, c’est une question par rapport à la complexité du vieillissement et de la mort. Car la mort, on ne sait pas ce que c’est finalement. On sait que ça existe et que ça va nous frapper, mais on ne sait pas quand. C’est une contradiction que je vois

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dans ta notion d’altération, sa richesse et en même temps son implication du vieillissement et de la mort. Jacques Ardoino : Je me reconnais dans ce que tu dis. D’abord, mon souci, quand j’ai travaillé la notion d’altération, n’était pas de la voir surtout sous l’angle positif, mais de cesser de l’envisager uniquement, comme notre langue l’implique, du côté négatif. D’ailleurs, en anglais, cette composante péjorative n’apparaît pas : « alterate » renvoie aussi bien à la correction d’une faute d’orthographe. Il ne s’agit pas uniquement du changement de bien en mal contenu dans nos dictionnaires. Mon souci était de montrer que l’altération est aussi une richesse, une expérience, une épreuve. Cela dit, par rapport à la mort, au vieillissement, c’est quelque chose qu’en toute simplicité, je n’ai jamais compris. Je n’ai pas progressé d’un iota depuis la conscience que je garde de mes jeunes années. Je n’en éprouve aucune sérénité. Je reste même fondamentalement rebelle, au sens où la découverte du politique peut rendre rebelle. Si je me représente la « maison Dieu », pour moi, elle n’a pas un service après-vente acceptable. Et je crois que nous en sommes un peu tous là. Maintenant, quelquefois, on peut avoir le besoin ou le sentiment nécessaire d’enjoliver ça. C’est une connerie, pour moi. La vie n’est pas une connerie. J’aime la vie et je l’ai aimée pratiquement jusqu’à maintenant. Cela dit, ça n’en reste pas moins la question de toute une vie… Et je ne crois pas non plus à la philosophie comme remède à cela, pas plus qu’à la religion. Pour moi, la philosophie a énormément d’intérêt, elle permet de s’interroger sur quelque chose, mais je crois que ne pas y trouver de réponse, c’est accepter de congédier le fantasme de maîtrise. Je comprends par contre très bien, tout en étant moi-même non croyant, que d’aucuns s’accompagnent d’une religion. Pourquoi pas ? C’est tout à fait honorable. La frontière que je fais entre une religion et une secte, c’est que la religion est une secte qui a suffisamment bourlingué pour avoir un peu de plomb dans la tête.

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Eugène Enriquez : Tu serais capable de reprendre le mot de Tolstoï : Dieu, s’il existe, pourrait peut-être faire une exception pour moi. Un intervenant : Tout d’abord, je suis content de vous retrouver parce que je crois que je ne vous avais pas revu depuis 1988. Je retrouve aussi la même précision du langage. Je suis amusé de voir que vous vous êtes intéressé à la caractérologie, vous qui avez toujours eu des préoccupations épistémologiques. Je me demandais quel support épistémologique pouvaient avoir des études en caractérologie. Par ailleurs, je vois également, dans ce que vous avez dit sur la multiplicité, le nombre de renvois en bas de page et de notes qu’il y a dans vos ouvrages. C’est un lien que je fais par rapport à ce que vous avez dit de vous. Sur un autre point, qui concerne la cognition, vous avez semblé, de façon lapidaire, fermer la porte à ce qui se passe dans ce champ de recherche. J’ai rencontré récemment des gens qui travaillent sur les neurosciences et des cogniticiens, et je me suis aperçu avec grand plaisir que ces gens n’étaient plus sur des hypothèses uniquement réductrices, qu’ils introduisaient aussi pour nous, cliniciens, de vraies et bonnes questions. Je voulais savoir ce que vous pensiez de cette possible collaboration entre les sciences sociales cliniques, la clinique d’une façon générale, et les positions les plus avancées des neurosciences. Je me réfère notamment à des gens comme Alain Berthoud avec qui j’ai la chance de pouvoir travailler un peu en ce moment. Il s’agit d’un travail pour la RATP, qui vise à réfléchir sur la cognition et sur les mobilités d’une façon générale. Et cela me semblait plutôt prometteur. Or, j’ai cru entendre tout à l’heure, dans la façon dont vous l’avez énoncée, une espèce de fin de non-recevoir par rapport aux approches neuroscientifiques, cogniticiennes du fonctionnement humain. Jacques Ardoino : Vous mettez le doigt certainement sur des lacunes et des contradictions. Des contradictions surtout. Je crois que pour avancer,

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pour penser tout simplement, il y a toujours quelque chose du type « le moi s’affirme contre le non-moi ». Donc nous avons tendance à rigidifier, à opposer et à nous inventer des adversaires. Je crois que c’est parfaitement fondé. On va reprocher à certains positivistes ou à certains stades de l’expression d’une modélisation, d’une approche, quelque chose qui, un jour ou l’autre, trouvera sûrement d’autres possibilités ou d’autres terrains de rencontre. Mais il se trouve que dans le vécu dont j’ai fait état jusqu’ici, de mes quatre-vingt-deux balais récents, j’ai été plus associé à des courants « cliniques » ou dans lesquels la forme d’intelligence qu’on prête à la clinique était plus marquée… J’ai eu moi aussi des rapports avec des cognitivistes, notamment sur le contrôle, qui sont en même temps des copains. Ce n’est pas l’approche que je privilégie, mais ça ne veut pas dire que je la condamne. Et je pense bien qu’ils nous rappellent qu’il y a un certain nombre d’aspects de l’ordre de ce qui peut s’établir, de ce qui peut se prouver, de ce qui peut se construire. Ceci ne supprime pas pour autant l’importance de l’éprouvé qui est une tout autre lecture. Le besoin à toute force que ça colle ne présente pour moi aucun intérêt, sauf que chacun puisse enrichir l’autre ou chacun puisse poser utilement des questions à l’autre. Des questions que l’autre aurait tendance à éviter, bien sûr. Mais pourquoi est-ce que ça collerait nécessairement ? Le même intervenant : J’ai été moi-même surpris, parce que j’en étais resté à une analyse des neurosciences et des cogniticiens qui était assez pauvre. Certains d’entre eux ont dépassé ce niveau d’analyse et disent que leurs travaux ne rendent pas compte de la totalité du réel. Et en même temps, il y a quelque chose d’intéressant par rapport à ce qu’ils apportent aussi. Pour le coup, ça aide à abandonner le fantasme de la maîtrise. Mais ils disent bien qu’ils n’épuisent pas le réel, contrairement à ce que certains prétendaient auparavant, ils reconnaissent des dimensions de boite noire à l’être humain, qui sont, je le souhaite, inattaquables et infranchissables à certaines explications.

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Jacques Ardoino : Pour un bon cybernéticien, la boîte noire n’est jamais transparente. Le même intervenant : Je ne saurais pas quoi vous dire là-dessus, mais j’ai vu des gens qui n’avaient pas de vérité, de certitude absolue et qui étaient prêts à collaborer avec d’autres approches. Jacques Ardoino : Ce que vous êtes en train de poser, me semble-t-il, c’est la question du sens. Tout ce qui va raboter le sens pour qu’il tienne en place, pour qu’on l’ajuste, pour qu’on le construise… Tout cela va se faire au détriment du sens. Ce qui ne veut pas dire que toutes les éruptions du sens sont bonnes ou souhaitables, mais cette question du sens est quelque chose d’irréductible, ou alors je vais parvenir à un sens structuralement parlant, un sens presque au sens du trésor lexical caché de Lacan, où tout est déjà là de façon synchronique. Et ça nous fait rebondir : est-ce que le sens s’invente, est-ce qu’il est en cours d’élaboration ou est-ce que le sens est là de tout temps et de toute éternité et qu’il se révèle par la découverte ? Honnêtement, je n’ai pas de réponse. Jacqueline Barus-Michel : Cognitiviste et cogniticien, ce n’est pas tout à fait la même chose. Mais si on se réfère au cognitivisme comme une discipline qui ferme, c’est la complexité qui est oubliée, et pas uniquement le sens. Les cogniticiens ou la cognition, c’est très intéressant si on admet que c’est une perspective par rapport à l’humain, par rapport à la psychologie par exemple. Ils n’oublient peut-être pas, mais ils ne veulent pas savoir ce sur quoi les cliniciens mettent l’accent, c’est-àdire le sens. Nous sommes des sujets qui essayent de construire du sens. La complexité est aussi là. Ce sens a de multiples possibles, ou impossibles, parce que la souffrance est justement l’impossibilité de construire du sens. Mais ce sens a plusieurs niveaux. Le sujet est

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