Marcel Gauchet : "Il faut un Vatican III !" & Homosexualité, Inceste vu des psychanalystes

Frans Tassigny

Description

Pourtant tous héritiers de Freud, les psychanalystes se déchirent sur le mariage et l’adoption pour les couples homosexuels, les pour comme les contre utilisant la doctrine du maître pour justifier leurs positions.
« Comment, à partir de la même formation arrivons-nous à des conclusions si différentes ? », s’interroge le psychanalyste Serge Héfez, entendu par les députés jeudi, avec plusieurs de ses confrères.
Psychanalyse et homosexualité ont une histoire compliquée, qui trouve en partie son origine dans les écrits de Freud, « où on relève des ambiguïtés, des contradictions », explique Ruth Menahem, dans la Revue française de psychanalyse. Par exemple, si Freud a parlé de perversion » ou de problème », il a aussi écrit qu’une « telle orientation sexuelle n’est pas une maladie ».
En quoi Vatican II vous semble-t-il dépassé?
Sur tout ce qui touche aux statuts de la liberté des personnes. A l'époque de Vatican II, il y avait deux problèmes : la liberté religieuse, qui était le
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Extrait

Les « psy » divisés, Freud sème la zizanie comme d’habitude

Pourtant tous héritiers de Freud, les psychanalystes se déchirent sur le mariage et l’adoption pour les couples homosexuels, les pour comme les contre utilisant la doctrine du maître pour justiIer leurs positions.

« Comment, à partir de la même formation arrivons-nous à des conclusions si diérentes ? », s’interroge le psychanalyste Serge Héfez, entendu par les députés jeudi, avec plusieurs de ses confrères.

Psychanalyse et homosexualité ont une histoire compliquée, qui trouve en partie son origine dans les écrits de Freud, « où on relève des ambiguïtés, des contradictions », explique Ruth Menahem, dans la Revue française de psychanalyse. Par exemple, si Freud a parlé de perversion » ou de problème », il a aussi écrit qu’une « telle orientation sexuelle n’est pas une maladie ».

Complexe d’Œdipe

« Ne lui faisons pas dire ce qu’il n’a pas dit », implore l’historienne de la psychanalyse Elisabeth Roudinesco, qui appelle aussi « à ne pas sombrer dans l’anachronisme », Freud ayant vécu à une époque où l’homosexualité relevait

encore du juge et du psychiatre. Quant au mariage, il « traduit la conception de la famille à une époque donnée, deux notions qui ne sont « pas immuables »

Furieux eux aussi de voir certains confrères brandir le complexe d’Œdipe pour combattre le projet, des psychanalystes ont récemment lancé une pétition sur internet En ligne de mire, les prises de positions de psychanalystes comme Pierre Lévy-Soussan ou Christian Flavigny. Pour le premier, « la reconnaissance dans la loi de deux parents du même sexe reviendrait à dire que (la diérence des sexes) n’existe pas ou qu’elle ne compte pas ».

nceste

Le Dr Flavigny, directeur du département de psychanalyse de l’enfant et de l’adolescent à Paris, estime même que l’ouverture de l’adoption aux couples de même sexe met à mal le tabou de l’inceste car il va diluer la diérenciation des sexes. Les pouvoirs publics dans le projet de loi jouent aux apprentis sorciers avec l’interdit de l’inceste »,

Poser « la question de l’inceste dans ce débat est une question indigne rétorque Serge Héfez tandis que pour Elisabeth Roudinesco, « l’évocation de l’inceste est scandaleuse ».

Tous partagent un même constat : une fois de plus, les divisions de la profession sur un sujet grand public de société nuisent à sa crédibilité.

Sur le même sujet

http://paper.li/reseaukhe opsy/1347782417? utm_source=subscriptio n&utm_medium=email& utm_campaign=paper_s ub Marcel Gauchet : "Il faut un Vatican III !"

propos recueillis par Marie-Lucile Kubacki - publié le 25/09/2012

ntellectuel français, auteur duDésenchantement du monde(Gallimard, 1985), Marcel Gauchet dresse un bilan incisif de la situation de l'Eglise catholique. Le philosophe, élevé dans la religion catholique mais qui se dit aujourd'hui agnostique, ouvre des pistes de réexions pour l'avenir.

© Durand Florence / SIPA

Cinquante ans après Vatican , quel bilan faites-vous de l'après-Concile, alors que le christianisme n'est plus majoritaire en Europe. Le Concile est il encore pertinent dans le monde actuel?

Il est dépassé ! Le Concile a été une entreprise de rattrapage tardive par rapport à une énorme évolution qui s'était jouée sur plus d'un siècle et au terme de laquelle l'Eglise se retrouvait en position délicate par rapport au monde moderne, soit après 1945 et la conversion globale des mentalités croyantes, chrétiennes, à l'univers démocratique. L'épreuve des totalitarismes était passée par là et ce n'était plus tenable. Mais le monde a continué de bouger et tout ce qui s'est passé depuis lors a mis le Concile en porte-à-faux. Je pense que ce n'est plus du tout une référence. Vatican II avait défait Vatican I. Il faut un Vatican III qui refasse un aggiornamento de même ampleur....

En quoi Vatican  vous semble-t-il dépassé?

Sur tout ce qui touche aux statuts de la liberté des personnes. A l'époque de Vatican II, il y avait deux problèmes : la liberté religieuse, qui était le point clé, évidemment, et d'autre part la liberté politique. Là c'est réglé et on n'en parle plus. Il reste maintenant la question du statut de la liberté des personnes qui est bien plus profonde car ce sont les assises morales des individus qui sont en jeu ! Qu'est ce que la liberté personnelle? Quel est le sens de cet énorme problème qui recouvre sexualité, reproduction, famille et intimité fondamentale des personnes? Ce n'est pas simplement un problème d'institution, c'est un problème doctrinal qui nécessiterait une révision très profonde car le décalage avec la société est complet.

Quelle peut donc être la place de l'Eglise catholique dans cette société en pleine mutation?

C'est à elle de le dire ! Mais d'une certaine manière il y a une légitimité de la religion qui n'est plus discutée par personne. On n'est plus dans le combat

classique « l'emprise de la religion sur la société ou la destruction de la religion » qui, par exemple, a tellement dramatisé la séparation des Eglises et de l'Etat. En dehors des fanatiques qui existent partout, et il existe des fondamentalistes de la laïcité tout aussi aberrants que les fanatiques d'en face, personne ne conteste plus la légitimité du fait religieux. C'est un changement énorme dont je pense qu'il faut prendre la mesure. Le discours religieux a une vocation éminente, dans un monde où le message politique s'est complètement épuisé, à constituer un élément de la conscience politique vivante. C'est dans cette direction qu'il y a une place à prendre.

Une sorte de vigie spirituelle...

Oui. Il reste une demande très forte de nos sociétés avec des rapports très complexes entre l'incroyant déclaré et le « sympathisant » qui n'est pas l'adhérent ou le militant, pour reprendre le langage politique, mais qui néanmoins compte dans le paysage. On est dans un monde où l'Eglise catholique n'a plus beaucoup de pratiquants mais peut avoir beaucoup de sympathisants. Il devrait y avoir un réexamen radical de toutes ces questions qui pour l'instant n'est pas fait. Ses responsables n'ont pas la mesure de ce qui est en train de se produire. Pour eux, il y a une frontière nette : on est catholique ou on ne l'est pas. Mais ce n'est plus comme ça que les choses se passent dans notre société. L'Eglise ne doit pas négliger ses sympathisants.

Quel regard posez-vous sur l'Eglise catholique actuelle?

Le bilan est contrasté. Ce qui est nouveau c'est que l'on ne peut plus parler de l'Eglise comme d'une institution homogène. Elle est très diverse, travaillée par des directions contradictoires, des attitudes divergentes et en particulier, elle n'a pas complètement réglé son problème d'adaptation à la société dans laquelle elle vit. Il y a une très forte tentation traditionnelle : comme les eFectifs de îdèles diminuent, que l'emprise de la société sur la vie sociale recule, beaucoup sont tentés de se replier sur la citadelle pour reformer une église très soudée, minoritaire et identitaire. D'un autre côté il y a une Eglise qui fait le pari de l'ouverture sur la société : cette Eglise a conscience que même si elle occupe une position minoritaire, la société ne lui est pas fondamentalement hostile. Les deux tendances coexistent sans que le problème soit tranché.

La hiérarchie catholique a beaucoup relâché sa volonté d'autorité traditionnelle donc il règne un certain libéralisme qui facilite l'éclatement de tendances divergentes, mais elle refuse de trancher sur un certain nombre de points essentiels et se trouve donc dans l'expectative. Tout reste possible.

Vous dites que la société n'est pas fondamentalement hostile à l'Eglise mais on note quand même quelques crispations face au religieux !

Oui, il y a des tendances hostiles mais aussi une vraie place pour la parole évangélique. Cela, je le crois profondément. D'ailleurs, cette parole peut être

davantage entendue qu'auparavant, dans la mesure où l'on est passé d'un christianisme sociologique qui relevait du conformisme social à un christianisme reposant sur la foi, davantage valorisable d'un point de vue authentiquement chrétien.

Est-ce à dire que les catholiques ont gagné en légitimité, en étant poussés à renoncer à l'ambition d'une forme d'hégémonie religieuse ?

Précisément. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une minorité qui rêve encore. Elle peut être bruyante mais elle ne me parat pas reéter le monde catholique de manière très signiîcative. atalement on en retrouve toujours des traces dans les postures des uns et des autres mais je pense qu'il y a une rupture. Par contre, si ce tournant a été pris, il n'est ni rééchi ni explicité et c'est un des éléments qui expliquent l'incertitude actuelle. Le problème est qu'il est dicile, encore aujourd'hui, de dresser un bilan des rapports entre l'Eglise catholique et le monde moderne. Cela n'a jamais été fait et en ce sens ; le Concile, en armant la vocation de l'Eglise au coeur du monde, a ouvert un processus qui est loin d'être achevé.

Y a-t-il une réception du Concile spéciIque à la France du fait de mai 68?

Sans doute. Mai 68 a été une véritable déagration dans les rangs de l'Eglise. Dans certains ordres religieux, ça a été très spectaculaire. Grâce à mai 68, je pense qu'il y a eu une ouverture sur la société qui a rayonné hors de rance dans la mesure où l'Eglise de rance a une certaine inuence. Cela a énormément contribué à faire de l'Eglise de rance l'une des plus ouvertes de la catholicité actuelle. Quand j'écoute les évêques français, il y a une énorme diFérence avec ce que l'on peut entendre ailleurs. Ils sont beaucoup plus libéraux et beaucoup plus conscients du fait qu'au milieu du recul objectif de l'emprise du christianisme sur la société, il y a dans cette société une écoute du message évangélique plus profonde qu'auparavant.

Quel est le plus grand problème de l'Eglise aujourd'hui : les questions d'éthique et de morale ou les intégristes?

Les rapprochements avec les intégristes, pour moi, n'intéressent vraiment que l'institution au sens le plus étroit du terme. Que ça ait une importance dans la gestion pastorale de la catholicité, je veux bien le penser ! Mais globalement, c'est un problème très secondaire qui est un peu réglé par le fait qu'il y ait une espèce de tolérance qui s'est établie à l'égard de toutes les formes cultuelles ou sacramentelles. On revient un peu à l'Eglise tridentine où l'on laissait les communautés locales gérer leurs aFaires sur le plan liturgique.

Pour aller plus loin

> Débat :50e anniversaire de Vatican II, exprimez-vous! + DOSSER :Vatican II, 50 ans après

RÉACTONS (24)

nesrad

2Pitié... - 26/09/2012 à 21:29

Ce pauvre type qui se dit agnostique voudrait oFrir des conseils à l'Église. Zéro crédibilité. Il fait partie de ces dinosaures de la génération Vatican II qui n'ont pas réussi à complètement détruire l'Église mais qui n'en démordent pas. Mais ce qui fait le plus pitié, c'est ce journaliste qui lui donne une tribune. C'est pathétique.

Alerter

jeandelorgue

3Tout Vatican II - 26/09/2012 à 17:17

Bien que partageant l'analyse de Marcel Gauchet, je ne pense pas qu'il faille un Vatican III pour aborder les questions soulevées. Je pense qu'il faille d'abord extraire toute la quintessence de Vatican II notamment en ce qui concerne la place et l'expression du peuple de Dieu tel que le déîni Vatican II. Un autre préalable doit être évoqué et que passe sous silence Marcel Gauchet, celui de l'organisation interne de l'Institution qui pour le coup demande un véritable aggiornamento. On sent bien le malaise profond que traverse l'Institution, à travers les fuites, indiscrétions, écrits des uns et des autres que la maison a besoin d'une vaste réorganisation des combles au rez de chaussée. L'Église ne peut plus être organisée au temps d'Internet, comme elle l'était du temps des diligences. Bien que le monde s'achemine peu à peu vers une culture mondialisée, il n'en reste pas moins qu'il y a et pour longtemps encore des diFérences culturelles très importantes entre les grands continents ou pays continents. Un homme seul, un pape unique peut-il encore orchestrer une Église aussi universelle que la notre ? N'y a-t-il pas à reconnatre des Églises

continentales dotées de structures adéquates permettant d'apporter des réponses adaptées à leur réalité culturelle, économique et politique sans avoir sur elle l'œil du Vatican pour leur dire le bon chemin à prendre. Que ces Églises s'organisent un ensemble collégial mondial pour débattre de ce qui ressort de l'Unité doctrinale et désignent le pape ou un collège restreint pour gérer, veiller et éveiller. Ceci n'enlève rien à la pertinence de certaines revendications émanent du peuple de Dieu dans le sens de l'application loyale et eFective de la coresponsabilité de la mission de l'Église voulue par Vatican II. Des moyens existent tels que les Synodes diocésains. JCM

Alerter

brunol

3point de vue trop européen - 26/09/2012 à 14:37

L'analyse de M Gauchet serait appropriée si elle se restreignait à l 'Europe occidentale. Mais l'Eglise est mondiale dans sa vocation comme dans ses eFectifs. Or, aux riches Etats-Unis comme dans les pays pauvres d'Asie et d'Afrique, toutes les églises chrétiennes, quelles que soient leurs obédiences, ayant fait la trajectoire "d'ouverture au monde" décrite et appelée par M. Gauchet et bien d'autres, sont en chute libre; et même en rance, la ferveur est plus forte chez les intégristes qui ont davantage de vocations rapportées à leurs eFectifs. Rien en tout cas n'indique qu'en dehors de la vieille Europe un aggiornamento se révèle productif pour parler un peu cyniquement. Vatican 2, quoique nécessaire pour tout un tas de raisons, n'a en rien enrayé la déchristianisation. Le christianisme depuis les orgines propose de conjuguer une rigueur morale à une charité totale, (toutes deux en grande partie impraticables par le commun des mortels qui la juge extra-terrestre), en nous aimant toutefois comme pécheurs, ce qui est d'ailleurs l'esprit comme la lettre du message évangélique. Jésus fait face aussi bien aux riches qu'aux hédonistes, et il engueule aussi bien ceux qui refusent de tout plaquer (le jeune homme riche n'a rien d'un milionnaire) que ceux qui veulent répudier leur épouse ou simplement regarder d'autres femmes que la leur, les renvoyant sèchement à la Genèse et les qualiîant d'adultérins. Ce qui ne l'empêche pas de regarder avec tendresse l'adultérine menacée de lapidation, de la sauver et de l'aimer plus que ceux qui se croient très forts...Dieu attend de nous le maximum mais ne nous abat pas si nous fautons! Il est certes nécessaire d'avoir un Vatican III ne serait-ce que par l'accélération de l'Histoire qui contraint à faire le point en concile plus souvent que naguère. Mais il marsquerait sans doute une rupture avec l'ouverture au monde telle que la décrit M Gauchet en entérinant l'aFaissement des Européens.

Alerter

septimus

3A Ghislain Héliot: Le point de vue d'un chréiten de base - 26/09/2012 à 11:34

Si l’Église veut changer le monde en lui apportant le message de l’Évangile, il faut qu’elle sache d’abord ce que le monde dit d’elle, ce qu’il attend d’elle. On ne peut pas « balancer » le message de l’Évangile en disant aux gens : « c’est à prendre ou à laisser. C’est comme ça. Si ça vous plat, vous nous rejoignez, en laissant de côté votre sens critique et votre personnalité, et si ça ne vous plat pas, vous restez dehors ». En tant qu’accompagnateur de familles en deuil, je vois chaque jour des personnes qui sont des « sympathisants », en ce sens que l’Évangile leur dit quelque chose, mais qui ne comprennent plus le dogmatisme de certains prêtres, l’autoritarisme de la hiérarchie, la fermeture aux aspirations des personnes à être prises dans leur humanité. M. Gauchet a raison : le monde a changé, la conception de la liberté individuelle a changé. L’Église ne peut plus faire comme si on était toujours au XIXe siècle, où elle dictait aux catholiques ce qu’ils devaient penser, faire, voter etc. L’attitude des papes, de Pie IX à Pie X, qui ont interdit aux catholiques de faire de la politique, est directement responsable de la montée du fascisme et du communisme en Europe. Si l’Église se replie sur sa citadelle, prétendument assiégée, elle refera la même erreur. La vocation de l’Église est d’être lumière du monde, mais elle ne peut pas éclairer le monde en étant à côté du monde. C’est tout son mystère : « Vous êtes dans le monde, mais vous n’êtes pas du monde» dit Jésus (Jean 17, 14-18). La première partie de la phrase ne peut être dissociée de la seconde. Il est réconfortant que des philosophes non-chrétiens mais sympathisants se penchent sur ce problème. Ne leur faisons pas croire que seuls des cathos engagés ont leur mot à dire sur l’avenir de l’Église

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jean paul conrath

3Gauchet - 26/09/2012 à 10:10

Je sens dans le texte de Gauchet une admiration pour le message de l'evangile. Avec lui souhaitons une conîance faite aux hommes ...Que la hiérarchie ose. Que les beaux textes de Benôit 16 ne soit pas trahis par la haute administration de l'Eglise

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Marie rançoise ROUSSEAU

3Jesus parmi les siens - 26/09/2012 à 10:07

Qu'a fait Jésus pendant les trois années de sa vie publique ? Il s'est enfermé dans les synagogues pour prier ? Il a parcouru le monde (son monde) et il passait en faisant le bien, se réservant du temps pour prier.... MR

Alerter

dupanloup

3la vision du désenchantement - 26/09/2012 à 10:04

C'est fou ce que les athées, les agnostiques, les chrétiens de toute obédience, les cathos cathos, les cathos anti-cathos, les cathos pas cathos mais en recherche, etc, etc ont comme idées sur l'Eglise... elle est méprisée, haïe, brocardée, la presse très courageusement qui s'aplatit devant des forces plus puissantes se fait les dents sur une catholicité en occident en pleine déroute mais on a des pensées "désenchantées" sur la vieille dame. On se penche sur son cas "désespéré" et on apporte des remèdes. Bref, l'Eglise serait une vieille tante que tout le monde irait voir et qui apporterait le message que l'on veut bien entendre. Qu'elle conseille la religion montante à qui elle doit passer la relève en formant ses imams à l'école de la sainte république, qu'elle accompagne les changements, qu'elle joue le rôle d'assistante sociale, etc , etc.!!. Mais l'Eglise, elle, qui s'en soucie réellement ? non dans le "monde désenchanté" de Monsieur Gauchet, sans dieu, sans divinité, on lui demande seulement d'être l'imbécile utile de la nouvelle idéologie ! ces gens-là ont visiblement la nostalgie d'une église pas si lointaine où la vieille dame se faisait conciliante avec les utopies des lendemains qui

chantent. On ne demande pas à la vieille dame de s'ouvrir au monde, mais de le conduire : je ne parle pas de "diriger". Pour cela elle doit retrouver 'esprit d'enfance, cesser de raser les murs et de baisser les yeux comme une coupable, nom de dieu, elle porte en elle la lumière du monde !!!!. C'est la seule institution qui peut survivre puisqu'elle s'alimente à l'esprit saint. Alors qu'elle nous réenchante !!!!!!!! Cordialement

Alerter

ramonrimas

4incompréhension - 26/09/2012 à 08:26

J'ai beaucuop de mal à comprendre le point de vue de certains comentaires.A les entendre l'Eglise est une société parfaite, hors du monde, qui n'a de leçon à recevoir de personne et sur les positions de laquelle le monde doit s'aligner.Comment défendre un tel point de vue alors que cette même église a pour mission et c'est là sa seule raison d'être, de témoigner de la présence en ce monde d'un Dieu qui s'est incarné en Jésus Christ. D'un Dieu "qui a tant aimé le monde qu'il lui a donné son îls "nous dit l'Ecriture.D'un Dieu dont toute l'attitude est de cheminer avec son peuple , d'être présent , aimant, "lent à la colère et plein d'amour" quand ce peuple s'égare.D'un Dieu qui en Jésus christ s'est fait proche des gens "infréquentables" , s'est invité chez eux pour leur dire que quelques soient leurs actes ou leur état de vie, ils étaient aimés gratuitement et leur a ainsi ouvert un avenir quand ils se croyaient dans une impasse.Ne voyez vous pas l'incohérence à défendre une église forteresse méprisant le monde alors que le message dont elle doit témoigner dit exactement l'inverse?

Alerter

souley

3ma contribution - 26/09/2012 à 02:11

L'Eglise est la maison de Dieu. Et c'est l'Esprit de Dieu qui inspire, oriente, éclaire et guide la hiérarchie.Elle ne peut donc être dépassée car c'est Dieu qui la veut